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successo della manifestazione PD a Roma

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: successo della manifestazione PD a Roma

Messaggioda pierodm il 28/10/2008, 2:17

Che cosa deve fare un'opposizione, se non ... etc? - domanda Franz.

Credo di essermi spiegato in abbondanza, in merito, e non vale la pena tornarci sopra.
Ma la domanda torna buona per aprire un discorso che mi sta a cuore, più generale rispetto al problema dell'opposizione, e tutto sommato della politica nel suo complesso.

Da quando Fromm ha avuto la gentilezza di regalarci quel suo famoso libro, è diventato perfino un luogo comune la contrapposizione tra Avere ed Essere. Una splendida contrapposizione, nel senso che suscita molte riflessioni, il che per un libro del genere è un risultato eccellente.

Personalmente, io vedo che esiste un'altra contrapposizione: quella tra Essere e Fare.
La definisco contrapposizione, non perchè io sia convinto che sia tale, ma perché capisco che viene vissuta come tale dalla gran parte di chi ascolta queste due parole.
Io credo che il fare sia contenuto nell'essere, anche se non in modo deterministico.
E' vero anche il contrario, ma solo in parte, e in forma assai più cangiante, sfuggente - e soprattutto nel senso che facendo s'impara ad essere, ma limitatamente a ciò che viene concesso di fare da elementi esterni.
Del resto, se il linguaggio ha un senso profondo - come in effetti ha - sono i verbi che si declinano, non i soggetti, che possono essere semplicemente diversi.

Tornando a noi, quello che esiste è un partito - o una persona - che in qualche modo "è" quello che è.
Dopo di che questo soggetto "fa": una volta governa, una volta fa opposizione, una volta si scioglie, una volta litiga, una volta siede in parlamento, una volta in piazza, etc.
Quello che si manifesta, quello che si riesce ad offrire, nel compiere queste azioni, sta tutto nel soggetto e nel suo "essere".

A questo punto, per andare avanti nel ragionamento - o meglio nell'applicazione alla politica del ragionamento - bisognerebbe parlare di cosa sia il "soggetto-partito".
Probabilmente è un discorso che faremo nel seguito o in altra occasione, ma intanto vorrei dire che cosa, secondo me, non è.
Un partito non è una persona, che il mondo intorno può dire di non conoscere nella sua individialità interiore (essere)
Un partito è la omma, il prodotto di una scelta, di una storia, di una volontà di migliaia o milioni di persone: quindi anche il suo semplice "essere" è già denso di azioni, di possibilità, di dinamiche, sia pratiche, sia intellettuali.
Quando un partito si muove - anche facendo "soltanto" opposizione - è un'intera cultura, un'intera parte della storia di un paese che si muove.
D'altra parte, stabilire un confine tra un rifiuto e una proposta è piuttosto azzardato: non solo perché - per come la vedo io - sia l'uno che l'altra risiedono nell'essere del soggetto, ma anche perché non sono così lontani nel loro significato politico e pratico.

Va be', mettiamo un punto qui.
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Re: successo della manifestazione PD a Roma

Messaggioda Paolo65 il 28/10/2008, 10:02

Veltroni dopo una campagna elettorale incentrata sul discorso del Lingotto ha racimolato un buon 33% di elettori.
Se vuole acchiappare quelli della SR e ricompattarsi con Di Pietro inseguendoli sul loro terreno, vada, ma molti di quel 33% li perderà perchè il ritorno al passato è l'ultima cosa che vorrebbero.

Comunque la si veda è una questione di aspettative: io ritengo che la DX la si può tranquillamente combattere in modo vincente,facendo controproposte politiche e non dicendo ogni volta e genericamente "che è inadeguata e che il paese è migliore di questa DX".

Su ogni tema toccato dalla DX il PD ha finora risposto con critiche eguali a quelle che faceva la DX quando era all'opposizione, cioè che chi governa fa schifo sempre e comunque.

Da tempo vado dicendo che al CS servono leader coraggiosi: Veltroni lo è stato sparigliando le carte e mettendo le basi per un nuovo corso politico del CS.

Oggi però, ha messo la retromarcia ritornando ad una politica conservatrice facendo leva sulle solite note: l'avversario fa sempre schifo e non può governare il paese.......insomma esattamente ciò che ha fatto la DX e Berlusconi in passato e nel presente.

Se questo è il tanto declamato riformismo fate voi.

Paolo
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Re: successo della manifestazione PD a Roma

Messaggioda carlo gualtieri il 28/10/2008, 11:16

lascio qui il commento che ho postato sul mio sito, a proposito della manifestazione del 25:

Forse non eravamo più di due milioni e mezzo di persone, ma certo non eravamo solo 200.000! Una manifestazione bella e serena. Veltroni ha detto una cosa giusta: l'Italia é migliore di chi la governa. Io oserei dire che anche il PD é migliore di chi lo governa, poiché il comizio del Segretario é stato un comizio classico, molta demagogia e poche proposte, se non quelle ormai ben note e sedimentate da tempo. Un ascoltatore attento ai numeri non potrebbe che concludere che Veltroni vuole recuperare tutti i tagli ... come? aumentando il debito pubblico, evidentemente. Non c'é stata una disanima della situazione economica e una ragionevole indicazione di priorità. D'accordo che la scuola pubblica é l'unica garanzia che abbiamo contro le tentazioni antidemocratiche, oltre alle ovvie considerazioni sul prioritario bisogno di cultura che emerge dall'Italia reale. D'accordo che tagliando la ricerca (un solo ingresso di un nuovo talento per ogni cinque che ne escono!) cancelliamo ogni nostra chance di essere attori nel futuro imminente e in quello più lontano. Ma bisognava dire dove tagliare, poiché tagliare bisogna.
Basta guardare qualcuno in faccia un po' di più, per avere la sensazione alla fine di guardarti in uno specchio. (Paul Auster)
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Re: successo della manifestazione PD a Roma

Messaggioda pagheca il 28/10/2008, 11:51

C'e' da dire che un comizio politico a distanza di anni dalle prossime elezioni (salvo imprevisti) non deve necessariamente vertere sulla proposizione di un programma. Premesso questo, ho provato ad analizzare il discorso di Veltroni.

Dei quasi 39.000 caratteri del discorso, la stragrande maggioranza del discorso verte su questioni di principio:
a) cos'e' il PD
b) l'antifascismo
c) l'attacco alle istituzioni da parte di Silvio Berlusconi
d) Saviano, Foa
e) le difficolta' dei cittadini di fronte alla crisi (finanziaria e dell'Italia), di cui pero' il cs e' parzialmente responsabile per la sua incapacita' nel trovare soluzioni quando era al governo
f) la scuola, l'universita', e la necessita' di una riforma (quale?)

La parte restante e' quella che fa delle proposte concrete. L'ho selezionata e trascritta escludendo le dichiarazioni di principio del tipo "abbassare la spesa pubblica", che sono ovviamente prive di significato se non si dice dove e come (al di la' della loro effettiva ragionevolezza...). Si tratta di poche, brevissime indicazioni disseminate in una marea di altre cose, cosi' che l'attenzione, come e' ovvio, e' stata deviata su altri aspetti del discorso.

Le misure per stabilizzare la crisi finanziaria, prese a livello europeo, sono giuste e necessarie. Ma non sono sufficienti. Ne servono altre, indispensabili: il sostegno con un fondo di garanzia alle micro e piccole imprese, un piano di investimenti in infrastrutture e soprattutto un intervento per aumentare i redditi da lavoro, i salari, gli
stipendi, le pensioni degli italiani.
Abbiamo presentato proposte per sostenere l’economia reale. Se queste priorità
saranno riconosciute noi faremo, come sempre, la nostra parte. La faremo, come ho
detto, per l’Italia, non certo per Berlusconi.

[...]

Le nostre proposte sono sul tavolo. Noi chiediamo di ridurre, a partire dalla prossima
tredicesima, il peso delle tasse sui lavoratori dipendenti e sui pensionati. Proponiamo
di destinare a questa misura sei miliardi di euro, in un insieme di interventi che
valgono lo 0,5 per cento del Pil.
E’ un intervento rilevante ma sostenibile per le nostre finanze pubbliche, risanate
dall’azione di un uomo che quando governava pensava al Paese, e non a se stesso:
Romano Prodi. E’ un intervento sostenibile, nel momento in cui si è introdotta una
maggiore flessibilità dei parametri europei all’interno dei vincoli del Patto.

[...]

E vorrei porre qui la domanda che si stanno facendo gli imprenditori e tutti gli
italiani: dov’è finita la promessa di ridurre le tasse? Di portare la pressione fiscale
sotto il 40 per cento?

[...]

Noi vi facciamo una proposta: il Governo ritiri o sospenda il decreto attualmente in
discussione in Parlamento, modifichi con la Legge Finanziaria le scelte di bilancio
fatte col decreto e avvii subito un confronto con tutti i soggetti interessati, giovani
studenti, famiglie, docenti. Fissando un tempo al termine del quale è legittimo che le
decisioni siano prese.

[...]

Davvero non si capisce perché se la Germania è riuscita a creare, nel comparto delle
fonti rinnovabili, duecentomila posti di lavoro negli ultimi dieci anni, da noi non
possa avvenire qualcosa di simile. O perché non sia possibile seguire l’esempio della
California, che puntando sull’efficienza energetica ne ha creati un milione e mezzo.


Troppo poco. Soprattutto considerato il fatto che sono stato molto generoso nel considerare molto di quanto sopra una "proposta", piuttosto che un'abbozzo di idea, se non una generica lamentela.

Ripeto, a scanso di equivoci, che sono contento di come sia andata la manifestazione. Sono convinto che "qualcosa si stia muovendo"< ma bisogna insistere con il partito, e anche con la gente, che c'e' una differenza tra il lamentare gli stipendi troppo bassi e il proporre una soluzione ragionevole, il che e' molto piu' difficile. La gente deve imparare ad avere fiducia nella politica, e la politica deve imparare a prendere atto che la lamentela sullo stato delle cose non e' equivalente a proporre soluzioni. Ci se ne accorgera' quando tocchera' a noi. Se si mette al centro del discorso, come ha fatto Veltroni, la riduzione delle tasse, si fa un doppio errore: si da' l'impressione che in realta' si vada dietro chi di questo ha fatto una bandiera, ma anche che si va incontro a una contraddizione, a meno che non si sappia dire come tagliare queste tasse (in effetti in Italia le entrate dello state, che accoprano tasse e imposte, sono elevatissime, soprattutto considerato il livello indecente di servizi erogati al cittadino - dati Economist sull'ultimo numero). Se si parla della riforma della scuola, lamentando l'esistenza di vari problemi (dalla esistenza di bambini con l'italiano come seconda lingua, al bullismo) senza proporre una soluzione, si passa il testimone a chi questi argomenti li ha GIA' tirati fuori.

Il punto e', secondo me, che il PD deve mettere i piedi per terra. Le dichiarazioni di principio sono importanti, sono convinto che si debba reiterare il proprio antifascismo e la difesa delle istituzioni, ma questo dev'essere una parte del discorso. L'elettorato ha bisogno di discorsi concreti, di soluzioni ai problemi reali. L'antifascismo di massima deve tradursi in una riforma delle istituzioni per metterle in grado di difendersi contro gli abusi.

saluti
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Re: successo della manifestazione PD a Roma

Messaggioda franz il 28/10/2008, 13:08

pagheca ha scritto:che c'e' una differenza tra il lamentare gli stipendi troppo bassi e il proporre una soluzione ragionevole, il che e' molto piu' difficile.

Esatto. C'è una enorma differenza perchè i salari bassi hanno una causa che non è dovuta alla malvagità o perversa avidità del "padrone" schiavista e cattivo con le belle braghe bianche ma sono dovuti ad un eccesso di prelievo contributivo (non di prelievo fiscale).
I nostri salari lordi sono molto alti. Tra i piu' alti del mondo. Veniamo dopo Germania, Svizzera e Belgio.
Ma il salario lordo noi non lo vediamo. nemmeno scritto in busta (quel lordo che vediamo è un altro).

Noi vediamo il netto, che è uno dei piu' bassi dell'aera OECD.
Ed il motivo per cui il prelievo contributivo è elevato è dato dall'enorme peso delle pensioni di anzianità ed anche dagli oneri impropri che l'INPS deve sopportare (mancato completo splitting tra assistenza e previdenza, per esempio).
Quindi il motivo del netto basso è sostanzialmente colpa nostra, per non aver voluto mai affrontare la riforma della previdenza (età di pensionamento allieneata ai parametri europei) a colpi di scioperi e di piazze piene con altri "milioni" di manifestanti.
E', io lo dico con estrema convinzione e non da oggi, colpa della sinistra e del movimento sindcale degli anni passati.

E' solo partendo da questa consapevolezza che si possono ora fare proposte con la "P" maiuscola.
Senza questa consapevolezza ci si lamenta del problema ma non si possono avanzare proposte credibili e serie.

Ciao,
Franz
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Re: successo della manifestazione PD a Roma

Messaggioda pagheca il 28/10/2008, 13:16

questi sono i dati (da The Economist, http://www.economist.com/markets/indica ... d=12480352):

Immagine
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Re: successo della manifestazione PD a Roma

Messaggioda Paolo65 il 28/10/2008, 13:17

La frase peggiore di tutto il discorso è stata quella che "il paese è migliore di chi lo governa".

Sul piano logico,visto che ben oltre la metà degli elettori hanno votato a DX,è illogica e senza senso.

Sul piano sociale è un offesa gratuita ed irricevibile a quegli elettori che hanno votato a Dx e non per il PD o il CS.

Sul piano politico se il PD vuole tornare a governare, deve convincere parte di chi vota a DX a dargli il voto o almeno ad astenersi.... e come pensa di ottenere i loro voti,offendendoli?

Sulle proposte: Veltroni non doveva snocciolare un piano dettagliato ma toccare 3 o 4 punti importanti e dire cosa avrebbe fatto il PD se fosse stato al governo.

Ad esempio: non poteva dire che il paese vista la fase recessiva, avendo quell'enorme debito ed una economia ferma, necessitava di un grande ridimensionamento della spesa pubblica, la quale oltre che contenere il debito, permetterebbe al governo di fare investimenti in quei settori(scuola,università,ricerca e infrastrutture)senza i quali la crescita economica ed un taglio delle tasse restano impossibili?

Invece su cosa si è puntato? Sul maestro unico e sulle classi ponte, cioè su facili obiettivi(peraltro da discutere)per il popolo in piazza.

E' riformismo questo?

Paolo
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Re: successo della manifestazione PD a Roma

Messaggioda franz il 28/10/2008, 13:37

pagheca ha scritto:questi sono i dati (da The Economist, http://www.economist.com/markets/indica ... d=12480352):

Si, ma nel calderone "tax" ci sono i contributi (proporzionali) e le imposte (progressive).
Mentre per la Svezia e molti paesi nordici quel totale è prevalentemente imposte, da noi è prevalentemente contributi.
Tu sicuramente saprai la differenza di effetto sociale tra imposte progressiva e tributi proporzionali e quindi non ti sfugge il concetto di "regressività" ma visto che (spero) non mi leggi solo tu, lo spiego meglio.

In svezia, un lavoratore che guadagna 20'000 euro all'anno ed uno che guadagna 80'000 euro all'anno vengono colpiti diversamente da aliquote progressive. Ammettiamo per ipotesi di studio (non conosco la scala di aliquite svedesi) che 20'000 siano esenti da tasse ed gli 80'000 siano gravati da un 30% (arrivando al 60% coi redditi piu' alti).
Il sistema totale puo' anche costare quasi il 50% ma rende ottimi servizi ed è comunque equo per i redditi bassi.

In Italia invece i contributi previdenziali sono uguali per tutti, lavoratori ricchi e lavoratori poveri.
Ed il prelievo contributivo è la parte dominante. Noi veniamo indicati attorno al 43-44% e va detto che la parte principale (quasi il 40% è dato da contribuiti previdenziali). Per un basso redduito da lavoro non ci saranno imposte da pagare ma i contributi deve pagarli ed uno che gudagna 20'000 euro all'anno, come quello svedese, si vede in busta netti quasi la metà.
E forzatamente cerca di evadere per sopravvivere.

Svelato l'arcano?
I contributi sono in % fissa e sono "regressivi". pesano proporzionalmente piu' sul povero che sul ricco.
Sono una sorta di robin hood alla rovescia.
Al ricco se da 200'000 gli togli la metà, rimane con 100'000 e va lo stesso alle maldive d'estate.
Il povero le maldive le vede in cartolina e deve pure lavorare in nero per mantenere la famiglia.

Ciao,
Franz

PS: qui dati illustrano la pressione fiscale sul prodotto interno lordo.
Altri dati indicano il prelievo fiscale e previdenziale dal lavoro dipendente (ed indipendente)
Non confondiamo le due cose. Il secondo è piu' elevato.
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Re: successo della manifestazione PD a Roma

Messaggioda pagheca il 28/10/2008, 13:45

hai ragione, questo non fa che peggiorare il quadro, se ce ne fosse bisogno.

saluti
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Re: successo della manifestazione PD a Roma

Messaggioda franz il 28/10/2008, 14:45

Paolo65 ha scritto:La frase peggiore di tutto il discorso è stata quella che "il paese è migliore di chi lo governa".

Questa è una considerazione che hanno fatto in molti, almeno qui dove c'è libertà di esprimersi, di dirlo.
Ma è anche un punto nodale del discorso di Veltroni, che infatti lo ha ribadito piu' volte nell'arco del suo intervento, e non certo per caso.

Quindi siamo nel nodo del problema.
Il giudizio di Veltroni è un giudizio di valore. È un giudizio morale. Non moralista ma poco ci manca.
Buona parte del centro sinistra in rete, dove libero di esprimersi, non si è detto d'accordo con questa impostazione moral-ottimista-buonista.

Per me la manifestazione in se, numeri a parte (*) è stata un successo; comunque è stata un punto miliare nella storia eel paese. Ma i contenuti sono assolutamente criticabili. Guai se non fosse cosi. Senza critica non c'è miglioramento.

Ciao,
Franz

(*) la bontà delle idee non si esprime nelle folle oceaniche in piazza (Mussolini sapeva fare meglio della CDL e del PD) e forse nemmeno dal consenso elettorale (visto che anche oggi demagogia e populismo danno piu' voti del realismo e della "visione scientifica ed oggettiva della realtà" ) ma nella qualità dei risultati.
La prova è nel budino, come dicono oltre oceano.
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