La Comunità per L'Ulivo, per tutto L'Ulivo dal 1995
FAIL (the browser should render some flash content, not this).

Berlusconi ed il suo gradimento ....

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Berlusconi al massimo del gradimento ....

Messaggioda gabriele il 15/10/2008, 20:35

Pagheca,

quello che vogliono comunicare i tuoi interlocutori è ben visibile in questo 3d. Quanto affermi è condivisibile e penso lo condivida anche chi ti legge.

Il discorso è un altro.

Il PD per vincere deve diventare come loro? Usare i loro stessi mezzi?

Io credo proprio di no.

Anzi, deve distanziarsi. Deve incominciare a marciare su un terreno tutto suo. Usare parole che a destra è impossibile sentire.

Mettersi in scia al centrodestra, o meglio, alla squadra di business e pubblicità di Silvio, lascia poco spazio di manovra in senso di contenuti.

Se il PD non ricomincia ad attrarre consensi invece che allontanarli, nella prossima legislatura ci sarà ancora Lui.

Gabrive

pagheca ha scritto:
pierodm ha scritto:In definitiva, qual'è la meraviglia nel constatare che il sessanta-settanta per cento degl'italiani sono complessivamente sull'altra sponda?


Per quanto mi riguarda la meraviglia e' zero. E' cosi' evidente che buona parte dei governi di questo mondo e' fatto di gente esecrabile e incapace che pero' per una serie di motivi e' in grado di avere elevatissimi indici di gradimento. Mussolini era "gradito" da una larga maggioranza per un lungo periodo (gli altri si arrangiavano). HItler anche. Non piacevano a una minoranza, ma le dittature di maggioranza sono normali. Badate bene che non sto preconizzando una deriva dittatoriale per questo governo (se non altro perche' oggi sarebbe impossibile). Voglio solo dire che e' comune che governi di inetti e incapaci ricevano elevatissimi indici di gradimento. Pensate al disastro di Bush.

Quello che unisce tutti questi personaggi e' tuttavia che la luna di miele finisce e che al risveglio ci si ritrova con un mondo cambiato, da moderatamente peggio a molto peggio (vedi gli USA di oggi). E' a quel punto che l'opposizione puo' mostrare di essere pronta a prendere le redini del paese oppure no.

pagheca
Chi sa, fa. Chi non sa, insegna. Chi non sa nemmeno insegnare, dirige. Chi non sa nemmeno dirigere, fa il politico. Chi non sa nemmeno fare il politico, lo elegge.
Avatar utente
gabriele
Redattore
Redattore
 
Messaggi: 2690
Iscritto il: 18/05/2008, 16:01

Re: Berlusconi al massimo del gradimento ....

Messaggioda ranvit il 15/10/2008, 21:09

E invece no. La crisi della sinistra viene da lontano ed è questa crisi che ha determinato il successo della destra.

Vittorio
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
ranvit
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10669
Iscritto il: 23/05/2008, 15:46

Re: Berlusconi al massimo del gradimento ....

Messaggioda pierodm il 16/10/2008, 1:07

Ranvit dice bene: la crisi viene da lontano. Ovvio, ma giusto.
Dice bene anche Gabriele: non si può mettersi in scia alla destra, sperando di fregarla sul suo stesso terreno. Non si può perché è difficile, e soprattutto perché sarebbe paradossale.

Però, in effetti, la discussione è sulla natura della crisi della sinistra, per quanto riguarda la constatazione di Ranvit.
Per quello che afferma Gabriele, invece, la sindrome imitativa della sinistra è solo una conseguenza della crisi, pur essendo una causa immediata sul piano del consenso attuale.

Dall'interno della sinistra l'analisi della crisi - che non viene chiamata crisi, ma "necessità di cambiamento", che è la stessa cosa ma detta così suona meglio - ha sostanzialmente significato un allontanamento ideologico e politico dalla propria tradizione, e soprattutto un avvicinamento a posizioni liberiste, mercatistiche e aziendalistiche, e una confusa incertezza sul piano dei diritti civili, derubricati nel migliore dei casi a "casi di coscienza".
Da parte degli alleati, comunque interni anch'essi alla nuova sinistra del PD, l'analisi - per dare corso ad antiche revanche - finisce per essere una ripetizione ad infinitum dell'anti-comunismo, con parole e ragionamenti che sembrano appartenere alla destra repubblicana americana, più che ai liberal ai quali il PD vorrebbe ispirarsi.
Anche la difesa dell'elettorato in quanto tale, in nome di una "democrazia" che sarebbe oltraggiata dagli stalinisti radical-chic che mostrano di avere la puzza sotto al naso, se appena dicono quello che è clamorosamente evidente in merito all'ignoranza e alla corruzione, alla demenza della comunicazione, alla xenofobia, al degrado della cultura diffusa, anche questa difesa ex officio che fanno molti che si danno arie da "liberali da sempre" ha un aspetto che si avvicina al populismo di tipo berlusconiano.

Tutto questo impedisce di essere ottimisti sul centro sinistra, nel momento in cui recuperasse il governo.
Per dimostrare di essere all'altezza di un buon governo, e di un forte governo riformista, non basta la volontà, ma serve un'anima, che in soldi spicci significa una certa compattezza d'idee e letture precise del corso delle cose, vale a dire il passato e il presente, con una visione condivisa sul futuro possibile.
Qui, all'interno di un partito che si vorrebbe come "sintesi" di mezza Italia politica, non si riesce ad avere un'idea condivisa su niente, nemmeno su ciò che negli altri paesi democratici non susciterebbe il minimo dubbio, almeno tra i liberal: sul fascismo, sul malgoverno della DC, sul pentapartito, su Craxi, su Prodi, su D'Alema, sul presidenzialismo, sul sistema elettorale, sul razzismo, sul laicismo ... e perfino su Berlusconi e sulla spazzatura televisiva, e sull'importanza che ha questa spazzatura sulla mutazione della cultura media degl'italiani.
Non parlo di divergenze di dettaglio, o di rappresentazioni di "stile" diverso, ma parlo di visioni radicalmente diverse, che sono praticamente impossibili da conciliare: non voglio nemmeno dire che quelle più "di sinistra" (tipicamente di sinistra) siano quelle più giuste erga omnes, ma dico che, essendo la nostra una coalizione o "partito" di centro-sinistra, sarebbe logico che vedesse come prevalente una visione di questo tipo.
E' vero che la politica non ha una rigidezza matematica, ma una sua logica ce la deve pure avere.
Se vediamo una corrente politica in crisi, possiamo pure proclamare che i suoi dirigenti sono tutti scemi, o che la colpa è dei "comunisti", ma forse sarebbe bene indagare sull'esistenza o assenza di una logica di compatibilità - vi ricordate la famosa "ricchezza delle diversità", che per un certo periodo sembrava un totem che a toccarlo si veniva chiamati "disfattisti"?

Comprimere dentro un unico contenitore idee inconciliabili rende difficile un eventuale governo, a meno che sopravvenga un leader che non si appoggi tanto sulla sintesi delle idee, quanto invece sul semplice uso spregiudicato del potere per attuare un programma tutto suo. Molto probabilmente, tuttavia, un governo del genere durerebbe poco - Prodi in fondo ci ha provato, rimanendo a mezza strada e non avendo la forza e la capacità di farlo sul serio.

Naturalmente, è assai probabile che cercare una decente compatezza e idee complessivamente condivise significhi rimanere confinati dentro quel terzo di elettorato, che costituisce la misura "storica" dei progressisti italiani.
Ma, alla fine, se i numeri del consenso verso Berlusconi - culturale, oltre che statistico - è quello che è, hai voglia a rimestare nel sistema elettorale o nel puzzle delle fusioni e delle alleanze: gira e rigira, un partito vincente e governante sarà comunque molto più a destra di quanto dica la sua insegna, o di quanto sperava una buona parte dei suoi elettori.
pierodm
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1996
Iscritto il: 19/06/2008, 12:46

Re: Berlusconi al massimo del gradimento ....

Messaggioda gabriele il 16/10/2008, 8:02

Piero, io credo che pensare che a destra siano tutti uniti e felici sia un errore.

I contenitori politici hanno sempre bisogno di diversità di opinione altrimenti sono destinati alla stagnazione delle idee. Ed è solo dal confronto aperto sotto regole democratiche che il contenuto del contenitore può evolvere.

Detto ciò io penso che il PD stia subendo un forte stop a causa non solo "di una crisi che viene da lontano", come ci ricorda saggiamente Vittorio, ma anche da una perdita di spinta delle idee e ciò è causa di un gruppo politico dirigente troppo vecchio.

Se è vero che la destra ha dovuto cambiare tutto a causa di Mani Pulite, la sinistra, che è stata intacca solo in parte dal fenomeno, è rimasta strutturalmente legata al passato.

Quando leggo di candidature per le giovanili del PD in area D'Alema, Veltroni, Fassino, ecc, rimango basito. E mi domando se il PD sia un partito o un club.

Bisogna incominciare a slacciare i lacci e i laccioli. Bisogna dare respiro alla politica interna al PD. Poi tutto verrò da sè.

Gabrive

pierodm ha scritto:Ranvit dice bene: la crisi viene da lontano. Ovvio, ma giusto.
Dice bene anche Gabriele: non si può mettersi in scia alla destra, sperando di fregarla sul suo stesso terreno. Non si può perché è difficile, e soprattutto perché sarebbe paradossale.

Però, in effetti, la discussione è sulla natura della crisi della sinistra, per quanto riguarda la constatazione di Ranvit.
Per quello che afferma Gabriele, invece, la sindrome imitativa della sinistra è solo una conseguenza della crisi, pur essendo una causa immediata sul piano del consenso attuale.

Dall'interno della sinistra l'analisi della crisi - che non viene chiamata crisi, ma "necessità di cambiamento", che è la stessa cosa ma detta così suona meglio - ha sostanzialmente significato un allontanamento ideologico e politico dalla propria tradizione, e soprattutto un avvicinamento a posizioni liberiste, mercatistiche e aziendalistiche, e una confusa incertezza sul piano dei diritti civili, derubricati nel migliore dei casi a "casi di coscienza".
Da parte degli alleati, comunque interni anch'essi alla nuova sinistra del PD, l'analisi - per dare corso ad antiche revanche - finisce per essere una ripetizione ad infinitum dell'anti-comunismo, con parole e ragionamenti che sembrano appartenere alla destra repubblicana americana, più che ai liberal ai quali il PD vorrebbe ispirarsi.
Anche la difesa dell'elettorato in quanto tale, in nome di una "democrazia" che sarebbe oltraggiata dagli stalinisti radical-chic che mostrano di avere la puzza sotto al naso, se appena dicono quello che è clamorosamente evidente in merito all'ignoranza e alla corruzione, alla demenza della comunicazione, alla xenofobia, al degrado della cultura diffusa, anche questa difesa ex officio che fanno molti che si danno arie da "liberali da sempre" ha un aspetto che si avvicina al populismo di tipo berlusconiano.

Tutto questo impedisce di essere ottimisti sul centro sinistra, nel momento in cui recuperasse il governo.
Per dimostrare di essere all'altezza di un buon governo, e di un forte governo riformista, non basta la volontà, ma serve un'anima, che in soldi spicci significa una certa compattezza d'idee e letture precise del corso delle cose, vale a dire il passato e il presente, con una visione condivisa sul futuro possibile.
Qui, all'interno di un partito che si vorrebbe come "sintesi" di mezza Italia politica, non si riesce ad avere un'idea condivisa su niente, nemmeno su ciò che negli altri paesi democratici non susciterebbe il minimo dubbio, almeno tra i liberal: sul fascismo, sul malgoverno della DC, sul pentapartito, su Craxi, su Prodi, su D'Alema, sul presidenzialismo, sul sistema elettorale, sul razzismo, sul laicismo ... e perfino su Berlusconi e sulla spazzatura televisiva, e sull'importanza che ha questa spazzatura sulla mutazione della cultura media degl'italiani.
Non parlo di divergenze di dettaglio, o di rappresentazioni di "stile" diverso, ma parlo di visioni radicalmente diverse, che sono praticamente impossibili da conciliare: non voglio nemmeno dire che quelle più "di sinistra" (tipicamente di sinistra) siano quelle più giuste erga omnes, ma dico che, essendo la nostra una coalizione o "partito" di centro-sinistra, sarebbe logico che vedesse come prevalente una visione di questo tipo.
E' vero che la politica non ha una rigidezza matematica, ma una sua logica ce la deve pure avere.
Se vediamo una corrente politica in crisi, possiamo pure proclamare che i suoi dirigenti sono tutti scemi, o che la colpa è dei "comunisti", ma forse sarebbe bene indagare sull'esistenza o assenza di una logica di compatibilità - vi ricordate la famosa "ricchezza delle diversità", che per un certo periodo sembrava un totem che a toccarlo si veniva chiamati "disfattisti"?

Comprimere dentro un unico contenitore idee inconciliabili rende difficile un eventuale governo, a meno che sopravvenga un leader che non si appoggi tanto sulla sintesi delle idee, quanto invece sul semplice uso spregiudicato del potere per attuare un programma tutto suo. Molto probabilmente, tuttavia, un governo del genere durerebbe poco - Prodi in fondo ci ha provato, rimanendo a mezza strada e non avendo la forza e la capacità di farlo sul serio.

Naturalmente, è assai probabile che cercare una decente compatezza e idee complessivamente condivise significhi rimanere confinati dentro quel terzo di elettorato, che costituisce la misura "storica" dei progressisti italiani.
Ma, alla fine, se i numeri del consenso verso Berlusconi - culturale, oltre che statistico - è quello che è, hai voglia a rimestare nel sistema elettorale o nel puzzle delle fusioni e delle alleanze: gira e rigira, un partito vincente e governante sarà comunque molto più a destra di quanto dica la sua insegna, o di quanto sperava una buona parte dei suoi elettori.
Chi sa, fa. Chi non sa, insegna. Chi non sa nemmeno insegnare, dirige. Chi non sa nemmeno dirigere, fa il politico. Chi non sa nemmeno fare il politico, lo elegge.
Avatar utente
gabriele
Redattore
Redattore
 
Messaggi: 2690
Iscritto il: 18/05/2008, 16:01

Re: Berlusconi al massimo del gradimento ....

Messaggioda mauri il 16/10/2008, 11:18

la scelta di formare un partito come il pd, fusione di più partiti, è stata oltre che opportuna al passo con i tempi e con un obiettivo preciso da raggiungere condiviso, che deve essere pratico, concreto e compreso dagli italiani, è importante mescolarsi tra la folla per capire e poi andare porta a porta incontro ai bisogni reali

veltroni non potrà essere il candidato del'12, concordo con lo svecchiamento dei quadri, ma artefice con i "vecchi" del dare spazio ai giovani, giovani sotto i 40, quindi va cercato un candidato per il '12

la sx radicale è sempre stata frammentata e litigiosa, ha perso l'occasione di fondersi in unico partito che era la bella e avveniristica proposta dell'arcobaleno, per l'integralismo ideologico di alcuni che allontana dagli obiettivi concreti, governare questo ostico paese, infatti chi li capisce più con quelle analisi intellettuali e ostiche i cittadini vogliono cose semplici
buona giornata, mauri
mauri
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1961
Iscritto il: 16/06/2008, 10:57

Re: Berlusconi al massimo del gradimento ....

Messaggioda Paolo65 il 16/10/2008, 11:38

Preparare futuri leader dovrebbe essere un compito di primaria importanza per un partito.
Strano che Veltroni e D'Alema ,formatisi nel PCI alla scuola di Frattocchie, si siano dimenticati la lezione.

Oggi nessuno rimpiange l'indottrinamento del PCI ma il concetto di preparare i leader resta buona.

Però oggi il problema dei leader futuri non è quello più contingente, perchè è l'attuale leader Veltroni ad essere messo sotto scacco dall'interno un giorno si e l'altro pure.

Se la priorità diventa preparare nuovi leader o anche un solo 1 leader per scalzare Veltroni il prima possibile, allora saremmo di fronte ad un vero karakiri politico.

Diverso sarebbe, riandare alle primarie e verificare se dopo una batosta elettorale e questi primi mesi, Veltroni sia ancora il leader per il suo elettorato oppure no; anche se nessuno deve dimenticare,meno che mai chi è andato alle primarie,che Veltroni ha vinto le ultime con il 75% delle preferenze.

Paolo
Paolo65
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 693
Iscritto il: 15/07/2008, 14:23

Re: la vittoria di berlusconi

Messaggioda lucameni il 16/10/2008, 13:11

verabliz ha scritto:Mi domando come sia possibile che ci sia questa immane fiducia in Berlusconi ed il suo governo.
Non sarà che un campione di mille persone è troppo poco.
Che poi non ci si fidi più della politica di Veltroni per noi del PD mi sembra un dato di fatto:Chi mi aiuta a capire?



Rimango perplesso, anzi di più.
Non posso crederci.
Va bene che certa demagogia è ipnotica, chi non conosce certe situazioni tende a generalizzare con gusto ed è predisposto a credere a priori a tutte le baggianate che vengono raccontate (vedi le idee virtuose di un Brunetta che non hanno riscontro in una P.A. allo sfascio).
Va bene che il carattere menefreghista di tanti elettori è noto (vedi fregarsene bellamente della legalità).
Va bene che l'informazione, o presunta tale, è latitante e omissiva, se non meramente falsa.
Ma il 62% di consensi, malgrado la sinistra abbia fatto di tutto per foraggiare B., in una quadriglia di inciuci e poco convincenti demonizzazioni, mi pare l'ennesimo spot.
Spero di non sbagliarmi, altrimenti sarebbe qualcosa di veramente drammatico.
A fronte delle comprensibili proteste di questi giorni pensare ad un 62% di consensi vuol dire 1)c he ormai non c'è alcuna differenza tra gli elettori PD e quelli PDL; 2) che l'assalto alle Istituzioni è un aspetto che importa solo ad una esigua minoranza di cittadini; 3) che la berlusconizzazione, forse inconsapevole, è cosa fatta anche a sinistra.
Oppure - speriamo - sono le ultimi propaggini di una luna di miele anomala, incentivata da una sinistra di quaquaraquà.
"D' Alema rischia di passare alla storia come il piu' accreditato rivale di Guglielmo il Taciturno" (I. Montanelli, 1994)
lucameni
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1679
Iscritto il: 22/06/2008, 1:36

Re: la vittoria di berlusconi

Messaggioda gabry il 16/10/2008, 16:04

verabliz ha scritto:Mi domando come sia possibile che ci sia questa immane fiducia in Berlusconi ed il suo governo.
Non sarà che un campione di mille persone è troppo poco.
Che poi non ci si fidi più della politica di Veltroni per noi del PD mi sembra un dato di fatto:Chi mi aiuta a capire?


La cosa triste e' che continuiamo a sperare nel miracolo.
Speriamo che la "luna di miele" abbia una fine.
Speriamo che in numeri possano non essere veri.
Speriamo e non lavoriamo.

Ci si deve mettere nella testa che da qui' alle prossime elezioni ci sono 5 anni di opposizione e lavoro.
Ci si deve mettere in testa che questo governo e' bravissimo a coprire la luna con il dito.
Tutto cio' che fa' ha sempre un dito che copre una ralta' piu' grande alla quale non si da' alcuna risposta.

E quel dito lo possiamo spostare solo con azioni serie.

Ed e' qui' che viene il grande limite del PD.
L'arrivo del PD sulla scena ha portato una ventata di novita'. Ha spalancato molte finestre.
Ha attratto e richiamato l'impegno di molti che erano fino a quel momento solo spettatori.
Ha aperto circoli.
Dato vita ad assemble larghissime.

Poi e' iniziata la fase delle chiusura delle finestre.

L'assemblea nazionale non funziona.
Allora tutto in mano ad un gruppo che decide.
Stessa cosa nelle assemble comunali e teritoriali.
Troppo ampie le assemblee come organo di decisione politica.

Allora si passa a ridurre i numeri. Si chiudono le finestre.

Su quali basi si rimane dentro o fuori?
Si decide in base ad un concorso aperto, basato su capacita' storia e curricula delle persone?
Uhmm! DIfficile. Processo lungo. Diciamo impossibile.

Allora quale soluzione migliore che non l'affidarsi al bilancino.
Alla rappresentanza delle componenti politiche che si sono fuse?

Ed ecco le finestre si sono richiuse tutte.
Nella stanza ci sara' rimasto qualcuno di veramente nuovo?
Uhmm.

E' molto probabile che ci siano rimasti quelli che erano gia' nei vecchi partiti.
In quella stanza si decidera' chi localmente portera' avanti i progetti futuri e le politiche del PD.
In quella stanza si decidera' il futuro e lo faranno al 99% gli stessi che lo facevano prima che venissero aperte le finestre.

Intanto ogni volta un dito bello e bello lustro copre la luna che di volta in volta sorge.

Il dito del voto in condotta e del grembiulino coprono la luna che ha scritto sopra "smontiamo la scuola"!
Il dito dell'esercito copre un sud in balia di una luna con su scritto "mafie".
Con un dito da cento milioni e passa di euro della comunita' europa si copre una luna con su scritto "fallimento dei produttori di parmigiano"!

E il PD non deve mettere il suo ditino con scritto sopra "prima o poi qualcosa succedera'" altrimenti quel dito sara' peggio dell'ombrello di Altan.

ciao
gab
gabry
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 38
Iscritto il: 03/06/2008, 11:54

Re: la vittoria di berlusconi

Messaggioda franz il 16/10/2008, 17:24

gabry ha scritto:La cosa triste e' che continuiamo a sperare nel miracolo.
Speriamo che la "luna di miele" abbia una fine.
Speriamo che in numeri possano non essere veri.
Speriamo e non lavoriamo.

Ci si deve mettere nella testa che da qui' alle prossime elezioni ci sono 5 anni di opposizione e lavoro.
Ci si deve mettere in testa che questo governo e' bravissimo a coprire la luna con il dito.
Tutto cio' che fa' ha sempre un dito che copre una ralta' piu' grande alla quale non si da' alcuna risposta.

Secondo me va anche capito che un governo avverso ogni tanto puo' fare cose buone.
Molte delle cose fatte dal governo Prodi (penso ai provvedimenti sulle libearlizzazioni noti come pacchetto Bersani) ebbero un vasto gradimento, ben oltre il nostro elettorato. Alcuni provvedimenti ebbero in consenso attorno al 90%.
Lo stesso capito' con precedente governo Prodi, pensando alle leggi Bassanini.

E vale anche il contrario, perché spero che il subconscio non vi abbia fatto dimenticare le proteste del mondo della scuola contro i provvedimenti dell'allora ministro Berlinguer o dei taxisti contro Bersani.
Oggi si prende atto che il gradimento per le attività dei ministri supera il consenso elettorale del centro destra.

Per me il consenso all'operato di un governo è diverso dal consenso attorno ai partiti politici.
Puo' anche capitare che un governo che ha governato bene venga bocciato dall'elettorato, se l'opposizione presenta un progetto piu' credibile.
O anche che un governo venga premiato anche se ha operato male, perché l'opposizione è impresentabile.

Ciao,
Franz
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Berlusconi al massimo del gradimento ....

Messaggioda ranvit il 16/10/2008, 19:09

Dice bene franz, il consenso del governo non significa necessariamente consenso alla parte politica che lo esprime.

Quello che stupisce me, invece, è la totale incapacità di tanti militanti del cs, presenti anche qui, a capire le ragioni del successo di Berlusconi. Sono talmente convinti di essere gli unici a capire, che finiscono per non capire una mazza. Ma siccome devono darsi una spiegazione, allora immaginano di essere in un mondo di senza cervelli abbindolati dalla propaganda berlusconiana e incapaci di vedere l'illegalità dell'esistenza di politico di Berlusconi & Friends.
Davvero sconfortante!

Il bello è che invece la tanto vituperata classe dirigente del Pd ha capito benissimo. Peccato che non riescono ad ammettere che il vero problema è la loro incapacità a contrastare il Cavaliere.

Vittorio
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
ranvit
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10669
Iscritto il: 23/05/2008, 15:46

PrecedenteProssimo

Torna a Che fare? Discussioni di oggi per le prospettive di domani

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 68 ospiti

cron