Immigrazione

[Robyn]

L'immigrazione è un fenomeno alquanto complesso.Sono cambiati i termini del problema perche l'immigrazione proveniente dall'Europa dell'Est non è più immigrazione irregolare dal momento che questi sono paesi entrati a far parte dell'Europa.Quindi se prima si era clandestini oggi non è più così.Per quel che riguarda i paesi del mediterraneo i flussi tendono naturalmente ad arrestarsi perche c'è stata la primavera araba ed è quindi interesse dell'Italia e dell'Europa aiutare la democrazia di quei paesi a crescere.Ma perche c'è stata l'immigrazione?perche in quei paesi non c'era la democrazia,la libertà ed inoltre non abbiamo governato i flussi migratori democraticamente facendoli ricadere in una spirale securitaria.In Europa e in Italia abbiamo gli immigrati che compongono il nostro tessuto sociale.Quindi con l'arrestarsi dei flussi bisogna arrestare il razzismo e la xenofobia attraverso l'integrazione di immigrati che diventeranno cittadini europei,cioè si tratta di stabilre un principio di parità effettiva nei diritti e nei doveri.Mi chiedo ,ma è mai possibile avere la cittadinanza a punti come la patente?Il principio che regola la cittadinanza è semplice e cioè dopo un certo numero di anni di permanenza si acquista la cittadinanza non esistono altri principi di mezzo.Lo yus soli per i figli nati in Italia è scontato.Inoltre il principio secondo il quale una qualsiasi persona può decidere di andare a vivere in altro paese per libera scelta si ripristinerà naturalmente allo spegnersi del fenomeno dell'immigrazione senza leggi che regolano l'immigrazione,cioè basta il passaporto,si ripristina il normale diritto dei richiedenti asilo politico i cpt prima o poi vengono chiusi

[flaviomob]

Robyn, il tema dell'ìmmigrazione è più complesso e il rapporto con l'assenza di democrazia non è sufficiente a spiegarlo. Ciò è più legato ai flussi di richiedenti asilo, che peraltro nelle democrazie civili (non la nostra, chiaramente) vengono accolti con la possibilità di vivere attraverso un sussidio statale, mentre da noi se riescono a uscire dal CIE ottenere un permesso di soggiorno è già tanto, poi imparano ad arrangiarsi o finiscono nei dormitori pubblici. Qualche volta vengono rispediti dal dittatore di turno, che è tanto amico dei nostri "potenti", bravi a fingere di non vedere.
Alla base della restante immigrazione rimangono fattori economici e demografici. L'est europeo vede ancora paesi non integrati nella UE, come ad esempio l'Ucraina, ma prevalgono i flussi provenienti dai paesi arabi, africani, latino americani e dalla Cina. La questione che hai proposto in un altro thread sul razzismo è altrettanto complessa: esistono pregiudizi sugli immigrati che si manifestano in maniera diversa a seconda delle realtà locali, anche con forti discriminazioni, talvolta favorite da leggi demenziali. Ad esempio, uno straniero irregolare sfruttato e pagato 100 euro al mese per raccogliere pomodori al Sud non può denunciare i "padroncini" perché verrebbe immediatamente rinchiuso dalle forze dell'ordine. La condizione di ricattabilità favorisce discriminazioni tali da comportare de facto una sorta di riduzione in schiavitù. E' una discriminazione che nasce dalla legge (e dai mancati controlli), pur non comportando razzismo o pregiudizi da parte di chi la esercita, che talvolta viene coperto dalla criminalità organizzata.
Un caso di sfruttamento del lavoro che genera una discriminazione profonda favorita non dal razzismo di chi la esercita ma da un perverso, italianissimo rapporto tra legge ed illegalità: il prodotto finale è una riedizione ex post dello schiavismo più deteriore.
Altra cosa è il razzismo intenzionale, la discriminazione che nasce dal pregiudizio o da un'equivoca esigenza di difendere il proprio territorio, che si manifesta anche politicamente e di cui l'Italia non può certo dirsi immune. Ricordiamoci i roghi ai campi Rom, le campagne di stampa anti rumeni di qualche anno fa, l'omicidio a Milano di un giovane nero ucciso a sprangate da padre e figlio perché accusato di un furto di biscotti. E le campagne di Lega, Forza Nuova ed altre formazioni di estrema destra contro gli immigrati e i nomadi.

[franz]

Mi chiedo ,ma è mai possibile avere la cittadinanza a punti come la patente?Il principio che regola la cittadinanza è semplice e cioè dopo un certo numero di anni di permanenza si acquista la cittadinanza non esistono altri principi di mezzo.Lo yus soli per i figli nati in Italia è scontato.Inoltre il principio secondo il quale una qualsiasi persona può decidere di andare a vivere in altro paese per libera scelta si ripristinerà naturalmente allo spegnersi del fenomeno dell'immigrazione senza leggi che regolano l'immigrazione,cioè basta il passaporto,si ripristina il normale diritto dei richiedenti asilo politico i cpt prima o poi vengono chiusi

La cittadinanza dopo un certo numero di anni di residenza è un principio corretto, cosi come la cittadinanza ai figli nati qui.
Il problema pero' della libera circolazione è piu' complesso. Ok per la libera scelta di vivere altrove (io l'ho fatto e so cosa vuol dire) ma per attuare questa scelta occorre trovare, dove si va, una casa ed un lavoro. Il che significa reddito. Un sistema ordinato impedisce che centinaia di migliaia di persone si spostino allo sbaraglio, senza dimora e senza reddito, vivendo in macchina o in palazzi abbandonati e senza alcuna norma igenica. Una norma comune in tutti i paesi stabilisce che uno puo' risiedere 3 mesi (90 giorni) senza particolari permessi (diciamo quindi come turista o come studente estivo) e con un recapito ben chiaro, e poi dopo i 3 mesi o ha trovato un lavoro regolare (con un contratto) ed ha una casa (idem), oppure se ne deve andare. L'anno successivo avrà altri tre mesi per riprovarci. Non è pensabile che uno senza reddito rimanga per anni a vivacchiare ai margini della società, sul bordo tra illegalità, lavoro nero, delinquenza e vita in baracche. E nemmeno è pensabile dare assistenza pubblica indiscriminata a questi casi, se non in presenza di casi limite (donne con bambini rimaste sole) e per un periodo limitato. Il sistema va comunque regolato, gestito. Tutti gli stranieri che sono in un paese o risiedono per motivi di studio (e sono economicamente autosufficenti) oppure hanno lavoro e casa alla luce del sole (e dopo un certo numero di anni cosi' è giusto dagli la cittadinanza) oppure non dovrebbero avere diritto a rimanere. Rimane quindi sempre un certo numero di persone che risiedono illegalmente (senza un permesso, i cosiddetti sans papiers https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tra ... li%C3%A8re) e che vanno gestiti (educazione di figli, assistenza sanitaria etc).

[Robyn]

Flussi e richiedenti asilo politico sono strettamente legati alla democrazia dei paesi da cui provengono.Poi il razzismo e i flussi sono cose diverse,il razzismo è più legato al fatto che l'Italia non è abituata all'immigrazione,alla disomonegeneità culturale,l'immigrazione è un fenomeno recente,il razzismo è più frutto della presenza di stereotipi culturali nell'immaginario comune e di chi fomenta la paura,i flussi invece generano la paura dell'invasione.Ma i flussi non si dovrebbero regolare con delle leggi ma facendo crescere la democrazia in quei paesi in cui è ancora fragile ,mettendo fine alle dittature,solo così gli spostamenti avranno una loro fisiologica normalità e avrà una fisiologica applicazione il diritto internazionale

[franz]

Flussi e richiedenti asilo politico sono strettamente legati alla democrazia dei paesi da cui provengono.

Per i richiedenti d'asilo sì, c'è un ovvio legame stretto con la assenza o quasi delle libertà democratiche.
Per i flussi migratori invece no, perché i flussi sono legati all'economia. Vero che a volte i paesi da cui si scappa oltre ad avere seri problemi economici hanno anche deficit di democrazia ma non sempre. Per esempio c'è un importente flusso in uscita dall'Italia, per problemi economici, anche se causati dai disastri della politica. La nostra democrazia, pur perfettibile, non è la causa.

[Robyn]

Le migrazioni costituiscono un'arricchimento da un punto di vista culturale.E anche vero però che le migrazioni finiscono per indebolire le aree depresse e i paesi poveri che si privano delle migliori risorse e per creare squilibri da un punto di vista demografico e ambientale nei paesi ricchi.Inoltre se è vero che lo squilibrio può esistere fra l'ambito europeo e quello dei paesi mediterranei questo squilibrio può esserci anche all'interno della zona Euro fra paesi partner ricchi e paesi partner poveri pensiamo per esempio alla differenza fra Grecia e Francia per cui lo squilibrio non si diminuisce con delle leggi che impediscono il passaggio da un paese all'altro,ma creando crescita e rimuovendo il deficit di democrazia che può esistere in qualche paese europeo per ex l'Ungheria.Inoltre i flussi sono slegati dal fenomeno xenofobo razzista ma in alcuni casi possono finire per legittimare xenofobia e razzismo se non si cerca un limite

[franz]

Le migrazioni possono costituire un'arricchimento da un punto di vista culturale.

Sostanzialmente vero. Il meticciato culturale è un valore positivo, ma proprio quando questi fenomeni vengoni gestiti, non certo quando sfociano in milioni di persone che vivono ai margini nelle baraccopoli.

E anche vero però che le migrazioni finiscono per indebolire le aree depresse e i paesi poveri che si privano delle migliori risorse e per creare squilibri da un punto di vista demografico e ambientale nei paesi ricchi.

i lavoratori si spostano da dove il lavoro non c'è, verso dobve il lavori c'è. Questo è sempre positivo.
Gli squilibri cessano quando la politica cessa di fare errori e comincia anche a correggerli.

[Robyn]

Fra democrazia e benessere c'è uno stretto legame.Quando un paese và verso la democrazia segue anche la crescita e il benessere,perchè la democrazia è in relazione alla libertà.Quando invece una democrazia segue il percorso inverso danneggia anche il suo benessere proprio perche fra democrazia e libetà c'è legame.Infatti le dittature sono sottosviluppate le democrazie sviluppate.Se per esempio un paese sacrifica il merito sacrifica il suo benessere perchè il merito è un fatto di democrazia.Se costringe i giovani ad andarsene và verso il declino crea delle aree depresse al suo interno e degli squilibri demografici e ambientali nei paesi ricchi.L'Europa deve concentrarsi per far crescere il benessere nelle sue aree depresse quindi il mezzogiorno d'Italia in particolare e paesi come Grecia,Spagna,Croazia,Slovenia,Bosnia, Ungheria

[franz]

Fra democrazia e benessere c'è uno stretto legame.Quando un paese và verso la democrazia segue anche la crescita e il benessere,perchè la democrazia è in relazione alla libertà.

Il nostro paese ha conosciuto un periodo di rapida crescita della democrazia (con il dopoguerra e il boom economico) caratterizzato pero' anche da una fortissimo flusso migratorio interno (da Sud a Nord) ed una notevole emigrazione (verso la Germania, il Belgio, la Francia, La Svizzera. Direi quindi che se è vero che tra democrazia e benessere c'è uno stretto legame, i flussi migratori interni ed esterni non hanno legame stretto con la democrazia.

[Robyn]

era un contesto diverso il benessere si è sviluppato in connessione con la democrazia ma soprattutto in connessione che l'economia di mercato era limitata ad Usa ed Europa