La Comunità per L'Ulivo, per tutto L'Ulivo dal 1995
FAIL (the browser should render some flash content, not this).

referendum: abdicare alla sovranita' italiana?

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: referendum: abdicare alla sovranita' italiana?

Messaggioda annalu il 13/10/2008, 11:58

franz ha scritto:Non vorrei mancare di rispetto e dare lezioni nel farti notare che forse confondi parlamento (legislativo) con governo (esecutivo) ma non vedo in quale altro modo dirtelo.
Il fatto che tu possa votare un italiano per difendere gli interessi italiani se è un tuo problema è un tuo errore.
In un paese federale non avviene questo e visto che auspichi il federalismo per me sei in contrasto con la tua richiesta.

In un paese federale io ci vivo da 20 anni e quando voto il mio rappresentante non penso solo agli interessi del mio stato/cantone/lander. Impareranno anche gli italiani, se le regole indurranno i comportamenti giusti.

Ciao,
Franz

Franz, ma sei davvero certo che il sistema Svizzero sia l'unico tipo di federalismo possibile?
A me sembra che un'eventuale Europa federale avrebbe da affrontare e da risolvere problemi diversi da quelli che può avere la piccola (e relativamente omogenea) confederazione elvetica.
Se dobbiamo immaginarci una soluzione davvero innovativa, dobbiamo pensare a diverse soluzioni alternative, almeno sul piano teorico.
Ovvio che quando andrò a cotare non penserò solo agli interessi locali, ma per far questo, può anche mancare il candidato locale, ed in quel caso il mio partito di riferimento a mio parere dovrebbe poter indicare un candidato di residenza differente.
In questo caso, un sistema bicamerale lo vedrei bene, con un Parlamento delle Regioni, ed uno invece su scala sovranazionale.

annalu
annalu
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1387
Iscritto il: 17/05/2008, 11:01

Re: referendum: abdicare alla sovranita' italiana?

Messaggioda franz il 13/10/2008, 13:31

annalu ha scritto:Franz, ma sei davvero certo che il sistema Svizzero sia l'unico tipo di federalismo possibile?
A me sembra che un'eventuale Europa federale avrebbe da affrontare e da risolvere problemi diversi da quelli che può avere la piccola (e relativamente omogenea) confederazione elvetica.
Se dobbiamo immaginarci una soluzione davvero innovativa, dobbiamo pensare a diverse soluzioni alternative, almeno sul piano teorico.
Ovvio che quando andrò a cotare non penserò solo agli interessi locali, ma per far questo, può anche mancare il candidato locale, ed in quel caso il mio partito di riferimento a mio parere dovrebbe poter indicare un candidato di residenza differente.
In questo caso, un sistema bicamerale lo vedrei bene, con un Parlamento delle Regioni, ed uno invece su scala sovranazionale.

annalu

Non è certo l'unico ma chi conosce le cose sa che è stato applicato anche nel grande e che come meta-modello questo è possibile. Il federalismo svizzero ed americano (due paesi molto diversi per dimensioni ed altro) sono fondamentalmente molto simili, nati a pochi anni di distanza l'uno dall'altro (tanto che si discute chi tra i due abbia copiato l'altro) dallo sviluppo dello stesso identico e comune progetto (allora le lettere ed i carteggi ci mettevano mesi a viaggiare per nave ma comunicavano lo stesso) e sono differenti forse solo per la parte del potere presidenziale (esecutivo).

Quindi chi è esperto sa che non è quello che sollevi ad essere il problema.

In conclusione, il federalismo per quanto riguarda il potere legislativo (ogni spiegazione in un forum di politica dovrebbe essere superflua) si basa sul criterio di rappresentanza territoriale. Se non la volete, non cercate soluzioni federaliste. Se mi parlate di federalisimo, la rapresentanza territoriale ne è un capisaldo presente in ogni paesi federale, grande o piccolo.

Per il potere esecutivo le cose invece cambiano e ci sono equlibri diversi, storicamente determinati e qui si che ogni realtà è diversa. Dipende ovviamente dal tipo di elezione del potere esecutivo. Se è popolare diretta (piu' o meno come in USA) è chiaro che il candidato e l'elettorato sarebbero confrontati con problemi linguisciti, in Europa. Ma appunto questo sconsiglia l'elezione diretta del potere esecutivo in una realtà multilinguistica. In questo caso un Parlamento eurupeo, nella sua composita realtà, dovrebbe esprimere lui un governo che sia rappresentativo delle varie realtà (linguistiche, regionali, culturali) con meccanismi a reotazione e compensazione.

Ciao,
Franz
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: referendum: abdicare alla sovranita' italiana?

Messaggioda annalu il 13/10/2008, 14:32

franz ha scritto:Non è certo l'unico ma chi conosce le cose sa che è stato applicato anche nel grande e che come meta-modello questo è possibile. Il federalismo svizzero ed americano (due paesi molto diversi per dimensioni ed altro) sono fondamentalmente molto simili, nati a pochi anni di distanza l'uno dall'altro (tanto che si discute chi tra i due abbia copiato l'altro) dallo sviluppo dello stesso identico e comune progetto (allora le lettere ed i carteggi ci mettevano mesi a viaggiare per nave ma comunicavano lo stesso) e sono differenti forse solo per la parte del potere presidenziale (esecutivo).

Quindi chi è esperto sa che non è quello che sollevi ad essere il problema.

In conclusione, il federalismo per quanto riguarda il potere legislativo (ogni spiegazione in un forum di politica dovrebbe essere superflua) si basa sul criterio di rappresentanza territoriale. Se non la volete, non cercate soluzioni federaliste. Se mi parlate di federalisimo, la rapresentanza territoriale ne è un capisaldo presente in ogni paesi federale, grande o piccolo.

Per il potere esecutivo le cose invece cambiano e ci sono equlibri diversi, storicamente determinati e qui si che ogni realtà è diversa. Dipende ovviamente dal tipo di elezione del potere esecutivo. Se è popolare diretta (piu' o meno come in USA) è chiaro che il candidato e l'elettorato sarebbero confrontati con problemi linguisciti, in Europa. Ma appunto questo sconsiglia l'elezione diretta del potere esecutivo in una realtà multilinguistica. In questo caso un Parlamento eurupeo, nella sua composita realtà, dovrebbe esprimere lui un governo che sia rappresentativo delle varie realtà (linguistiche, regionali, culturali) con meccanismi a reotazione e compensazione.

Ciao,
Franz


Scusami, ma alcune delle tue precisazioni mi lasciano perplessa, ma non sono un'esperta della materia.
Comunque, lo stato federale in Svizzera mi risulta fondato nel 1848 (Wiki), mentre la Costituzione Americana è del 1787, ben 60 anni prima, quindi mi sembra improbabile che gli USA abbiano copiato dalla Svizzera. Poi, di stati federali nel mondo ce ne sono parecchi, in Europa il maggiore è la Germania, ed i modelli ovviamente hanno tutti qualcosa in comune, ma anche notevoli differenze.
Per esempio, mi sembra che ovunque ci siano due Camere, una eletta localmente ed una delle Regioni (Senato negli USA), e quest'ultima viene eletta secondo modalità del tutto differenti da nazione a nazione, eppure non credo che il Senato USA, per esempio, possa considerarsi potere esecutivo, o sbaglio?
Quando all'esecutivo, sempre negli USA l'elezione diretta mi risulta solo per il Presidente, ma potrei sbagliarmi.

Ciao
annalu
annalu
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1387
Iscritto il: 17/05/2008, 11:01

Re: referendum: abdicare alla sovranita' italiana?

Messaggioda pagheca il 13/10/2008, 16:13

sono contento che la discussione su questo tema abbia preso un po' di momento. Mi piacerebbe veramente sentire altre opinioni. Mi spiace essere stato un po' duro con Franz ma veramente penso che rispetto per le altrui opinioni significhi non solo non usare termini inadeguati ma accettare che la politica e' cosa complessa. Mentre l'etica neccesita di paletti ben fermi, qui le opinioni possono essere radicalmente diverse senza che nessuno possa essere tacciato di essere banale o puerile.

In particolare, penso che l'Europa, in cui credo fermamente come modello etico e sociale (in mancanza di niente di meglio, beninteso...) sia un progetto nuovo di collaborazione. Diverso da quello americano, che ha oltre 200 anni e li mostra tutti (secondo me), e da quelli precedenti alle democrazie parlamentari. Io penso che il PD farebbe bene a prendere l'iniziativa su questo. E' rischioso, ma se non si rischia si rimane dietro a quelle quattro idee messe insieme dalla lega ormai 20 anni fa e che vanno proprio nella direzione opposta.

saluti
pagheca
pagheca
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1135
Iscritto il: 19/06/2008, 10:12
Località: Santiago

Re: referendum: abdicare alla sovranita' italiana?

Messaggioda franz il 13/10/2008, 16:42

annalu ha scritto:Scusami, ma alcune delle tue precisazioni mi lasciano perplessa, ma non sono un'esperta della materia.
Comunque, lo stato federale in Svizzera mi risulta fondato nel 1848 (Wiki), mentre la Costituzione Americana è del 1787, ben 60 anni prima, quindi mi sembra improbabile che gli USA abbiano copiato dalla Svizzera. Poi, di stati federali nel mondo ce ne sono parecchi, in Europa il maggiore è la Germania, ed i modelli ovviamente hanno tutti qualcosa in comune, ma anche notevoli differenze.
Per esempio, mi sembra che ovunque ci siano due Camere, una eletta localmente ed una delle Regioni (Senato negli USA), e quest'ultima viene eletta secondo modalità del tutto differenti da nazione a nazione, eppure non credo che il Senato USA, per esempio, possa considerarsi potere esecutivo, o sbaglio?
Quando all'esecutivo, sempre negli USA l'elezione diretta mi risulta solo per il Presidente, ma potrei sbagliarmi.

Ciao, naturalmente nel tempo i due stati hanno avuto varie costituzioni, soprattutto la svizzera, dato che ha iniziato piu' di 700 anni fa. La Svizzera ha prodotto nei secoli vari testi costituzionali e da uno di questi poi trassero ispirazione i padri fondatori americani. Poi la Svizzera quel testo lo cambio' nel 1848 ed anche la Cost del 1848 non è piu' in vigore dato che oggi c'è la Costrituzione del 1999, entrata in vigore il primo gennaio dfle 2000.
Molti stati federali hanno poi preso il modello americano (praticamente quasi tutta l'america latina) mentre il modello tedesco è intermedio tra quello americano e quello svizzero. Un altor caso di replicazione quasi identica del sistema federale svizzero è quello australiano. Anche l'Austria è un paese federale (ed anche la nuova zelanda ed il canada) ma in qui casi non conosco bene il sistema.

Il bicameralismo: entrambe le camere solo elette localmente, ma con diversi concetti di rappresentanza.
nella camera popolare si ha una rappresentanza locale si base di popolazione (quindi stati grandi eleggono tanti rappresentanti) mentre il senato è sempre su base locale ma non lo stesso numero di rapresentanti fisso per stato (due per gli USA e CH). Nel senato quindi si rappresentano i territori e si cerca di bilanciare lo strapotere (eventuale) di stati popolosi verso i piccoli. Entrambi sono potere legislativo.

Per il potere esecutivo gli USA hanno un sistema presidenziale mentre CH hanno un governo nominato ed letto dal parlamento, con un meccanismo che ricorda la nostra elezione del presidente della repubblica (camere riunite).

Ciao,
Franz
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: referendum: abdicare alla sovranita' italiana?

Messaggioda pierodm il 15/10/2008, 2:16

Sono complessivamente d'accordo con Pagheca.
Non avrei niente in contrario sulla rinuncia alla sovranità nazionale, in favore di un governo diretto europeo.
Non avrei difficoltà a votare candidati d'ogni provenienza: probabilmente si avrebbe più attenzione verso quelli italiani, ma tutto è subordinato a quale tipo di sistema elettorale venisse adottato e alla serietà delle campagne elettorali.

La questione del federalismo, invece, mi è assai meno chiara.
Una decina d'anni fa, quando se ne discuteva anche sull'originaria lista di centro-sinistra, era possibilista, accettando l'eventualità di un'Italia federale.
Ma ero dubbiso, e ritengo di aver comunque sbagliato, in una delle rare volte che mi sono lasciato trascinare da una specie di "moda", o se preferite, da un emergente luogo comune.
Ci sono diverse ragioni per così dire pratiche, ossia politiche e strutturali, per avere seri dubbi sul possibile federalismo italiano, ma voglio invece prendere l'argomento dal capo opposto - un capo per altro che fa il paio, come "provocazione", con questo gioco inventato da Pagheca sulla sovranità nazionale.
Perché mai un governo non può essere un buon governo centralista e nazionale, senza spezzettare lo stato in tanti mini-stati?

In subordine, quali sono le dimensioni di uno stato, perché si senta il bisogno del federalismo?
Gli stati americani sono ciascuno mediamente più grandi dell'Italia, per esempio.
Un certo grado, ben studiato, di decentramento amministrativo è più che sufficiente alla "vicinanza" al territorio sui problemi del territorio. Un vero decentramento, non la replica in sedicesimo della dimensione nazionale.
Per il resto, quella che si pone sul piano politico è - oggi più che mai - una visione e una capacità di governo "globale, come minimo sovranazionale, se non planetaria.
La varietà geo-politica e storica italiana non ha niente di virtuoso, niente di positivo, e la corrispondente tradizione localistica presenta aspetti in gran parte perversi.
Il legame stesso dei parlamentari - nei limiti in cui esiste davvero - con il territorio di elezione non è mai servito ad aiutare quei territori ad evolversi, né è servito al buon governo nazionale: è stata solo un'ipocrita mascherata, e una fonte di clientelismo e di lotta feroce al momento della finanziaria e di altri provvedimenti di spesa per far piovere soldi su iniziative spesso assurde.
Se c'è un paese che avrebbe bisogno di un buon governo centralista nazionale è proprio l'Italia - e bisogno, aggiungo, di una vera unificazione nazionale dei livelli di vita e di costume, sul piano politico, economico e civile.

Tornando al caso proposto, un'ordinamento federale, nel quadro di una devoluzione ad un governo europeo della sovranità, farebbe perdere ogni senso a questa devoluzione: il subentrato governo europeo non governerebbe più "l'Italia", ma governerebbe una serie di mini-staterelli, con poteri forse appena appena più grandi di quelli che ha attualmente l'Europa sull'Italia in questa fase della UE - a parte, ovviamente, che anche limitatamente al gioco sarebbe necessario ipotizzare almeno un abbozzo di quest'ipotetica Europa che si prende in carico uno degli stati attuali.

In ogni caso, questo del federalismo, diventato un luogo comune, mi sembra una specie di mantra, laddove per vederne i benefici bisogna immaginare una serie di scenari virtuosi e una serie di trasformazioni positive di molte realtà, che se venissero applicati ad uno stato centralista nazionale consentirebbero un ottimismo almeno uguale, se non ancora più grande.

Già che ci sono, preannuncio un intervento che mi frulla per la testa da molto tempo: sullo statalismo, in opposizione ad un altro mantra, quello del liberismo.
pierodm
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1996
Iscritto il: 19/06/2008, 12:46

Re: referendum: abdicare alla sovranita' italiana?

Messaggioda Paolo65 il 15/10/2008, 14:17

Per la sfiducia che ripongo negli italiani, ancor più che dei nostri politici, firmerei domattina per farmi governare dall'Europa.

Il punto dolente è che se anche mettessimo all'asta il governo di questo paese, non se lo accatterebbe nessuno,perchè in Europa hanno meno fiducia del sottoscritto negli italiani e sanno perfettamente che, nel bene e nel male, solo degli italiani possono governare(si fa per dire)l'Italia.

Paolo
Paolo65
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 693
Iscritto il: 15/07/2008, 14:23

Re: referendum: abdicare alla sovranita' italiana?

Messaggioda Assunta il 18/10/2008, 21:45

Io accetterei immediatamente, purtroppo però è ancora molto radicato il sentimento nazionalistico. Sia chiaro che non voglio rinunciare alla mia italianità, però sono convinta che se l'Europa diventasse davvero una Confederazione di Stati con un unico governo centrale, che abbia sede nella città più consona ad ospitarlo per posizione politica e geografica, oltre che per avere le sedi adatte, io esulterei. Credo che questa sarebbe la nostra salvezza, però, se mai ci si arriverà, non sarò più qui per vederlo con mio enorme dispiacere. Finalmente si andrebbe in una direzione univoca, ovviamente in modo democratico e avremmo, secondo me, molti problemi in meno in tutti sensi, a cominciare da quello relativo all'economia.
Assunta
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 3
Iscritto il: 18/06/2008, 21:26

Re: referendum: abdicare alla sovranita' italiana?

Messaggioda franz il 19/10/2008, 17:54

pierodm ha scritto:Perché mai un governo non può essere un buon governo centralista e nazionale, senza spezzettare lo stato in tanti mini-stati?

In subordine, quali sono le dimensioni di uno stato, perché si senta il bisogno del federalismo?
Gli stati americani sono ciascuno mediamente più grandi dell'Italia, per esempio.

Non esistono dimensioni assolute.
Ritengo che molto dipenda dall'orografia.
Grandi stati pianeggianti (gemania, molti grandi states americani,)sono molto diversi da Austria, Svizzera, dal tortuoso territorio alpino e appenninico.
Li' c'è bisogno di tante piccole realtà federate. In Emilia e Romagna invece le giurisdizioni possono essere piu' grandi.

Vero che mediamente gli states amerciani sono grandi (tranne alcuni molto piccoli) ma ognuno di loro è suddiviso in centinaia di contee, piu' piccole delle nostre province e piu' ricche di poteri, competenze, fondi. Non so quante siano in tutto ma se ogni stato ne ha un centinaio, tranne i piu' piccoli, dovremmo avere quasi 5000 contee.
Cosi' come i lander tedeschi sono a loro volta suddivisi in distretti (che sono piu' organi politii che amministrativi) che a loro volta insieme di comuni. Cosi' come nella piccola svizzera, tormentata sul piano orografico, i comuni sono 3000 (e sono comuni con tantissimi compiti, poteri, fondi).

Il problema del federalismo va prima affrontato sul piano della mappa del potere, tenendo conto che non esistono dimensioni ottimali assolute ma che molto dipende dalla orografia e dalla storia (che a sua volta non è aliena da considerazioni orografiche).

Ciao,
Franz
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Precedente

Torna a Che fare? Discussioni di oggi per le prospettive di domani

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 38 ospiti

cron