referendum: abdicare alla sovranita' italiana?

[pagheca]

riflettevo giorni fa sullo stato dell'Italia nel contesto europeo, e ho pensato di fare un breve sondaggio qui sul forum.

Quanti di voi credono che una rinuncia alla sovranita' da parte del nucleo originario (almeno) degli stati dell'UE favorirebbe l'Italia, e quanti no?

Sono arrivato a pormi questa domanda un po' da fantapolitica, mentre pensavo a come trovare una via d'uscita alla situazione di crisi, secondo me ineludibile, del nostro Paese. Quanti di voi, insomma, preferirebbero un vero e proprio Governo Europeo, da sostituire a quello italiano (non da affiancare ad esso) e con poteri piu' o meno analoghi. Quanti di voi accetterebbero che l'Italia divenisse parte, insieme ad altri Stati, di una confederazione europea magari governata da un governo centrale, con candidati francesi, inglesi.

Beninteso, non intendo discutere la fattibilita' di un tale progetto (ci sarebbero un mucchio di problemi da affrontare, come per esempio la babele linguistica europea che renderebbe la propaganda difficile), ma la sua desiderabilita'. Gradirei che ci si astenesse da considerazioni del genere "non ha importanza, bisognerebbe fare quest'altra cosa"... Vorrei solo sapere se sono l'unico a ritenere che forse un governo europeo vero e proprio, ammesso che fosse fattibile e accettato da una stragrande maggioranza dei cittadini europei, sarebbe meglio dello stallo, delle mafie, e dell'incompetenza attuali.

Si tratta un po' di un gioco, e un po' di una riflessione seria su un tema che vedo un po' come un tabu' in Europa.

saluti
pagheca

[annalu]

[...]
Si tratta un po' di un gioco, e un po' di una riflessione seria su un tema che vedo un po' come un tabu' in Europa.

saluti
pagheca

Prendendola come un gioco, e trascurando tutti i problemi che una soluzione del genere comporta, a me piacerebbe, e molto.
Naturalmente, ne uscirebbe un'Europa federale, un po' come gli Stati Uniti. E le diverse ... come chiamarle? contee ... lander ... regioni ... dovrebbero essere più o meno di dimensioni analoghe, dell'ordine di grandezza degli stati europei più piccoli.

E si potrebbe continuare. la fantapolitica e la futurologia mi affascinano.

annalu

[pianogrande]

Anche Dante Alighieri fantasticava di un "Imperatore" che venisse a risolvere i problemucci domestici.
Niente contro un'Europa unita (ci stiamo arrivando) ma non con queste illusioni da prima infanzia.
Il federalismo non è il sostituto dell'incapacità di governo.
La nostra democrazia non è cresciuta, non è maturata ed ora (da immaturi) vogliamo demandare il compito ad un entità (l'Europa) ancora più immatura?
Ero piccolo quando, al mio paese, raccontavano dei partigiani.
Li chiamavano "patriotti" (sì con due t).
Della Democrazia che loro ci hanno lasciato, noi abbiamo fatto lo stesso uso che i nostri figli hanno fatto del benessere e le conquiste sociali che noi abbiamo preparato per loro.
Adesso loro demandano tutto al berlusca.
Possibile che bisogna sempre ricominciare da capo?

[pagheca]

Ho proposto questo tema come esempio di un "pensare fuori dal coro" che secondo me latita all'opposizione.

Quando il Governo propone un tema, i casi sono due: o si dice di no, o ci si accoda. E se invece fossimo noi a tracciare le nostre priorita'? Se per esempio, in risposta a tutto questo gran parlare di devolution, invece di dire di no o di si, l'opposizione avviasse una discussione seria, motivata, non pregiudiziale, sulla possibilita' di riavviare il processo di integrazione europea in un momento di grande difficolta?

Non sto dicendo che sia necessariamente una buona idea (sono pochi in questo momento a crederci in Europa). Sicuramente la cosa andrebbe maneggiata con grande cautela. Ma se invece di andare dietro alle istanze di smembramento del Paese proprie della destra si andasse invece verso un'unione definitiva dell'europa? I sogni da prima infanzia sono tali fino a quando si realizzano.

saluti
pagheca

[franz]

Anche Dante Alighieri fantasticava di un "Imperatore" che venisse a risolvere i problemucci domestici.
Niente contro un'Europa unita (ci stiamo arrivando) ma non con queste illusioni da prima infanzia.
Il federalismo non è il sostituto dell'incapacità di governo.

Perché No? Non è un spstituto alla incapacità ma è un sostituto per l'inadeguatezza.
Il federalismo è un insieme di governi coordinato, per giurisidzioni sovraposte (comunali, statali, nazionali).
Se l'attuale livello "italiano" di governo fosse inadeguato (per inadeguatezza della giurisdizione rispetto ai problemi d'area o rispetto alla classe politica) e fosse sostituito da un livello europeo, le cose migliorerebbero.
Rimarrebbero i livelli di governo comunale e regionale ma le decisioni nazionali sarebbero prese a Bruxelles.
Perché no?
Ciao,
Franz

[franz]

Quanti di voi, insomma, preferirebbero un vero e proprio Governo Europeo, da sostituire a quello italiano (non da affiancare ad esso) e con poteri piu' o meno analoghi. Quanti di voi accetterebbero che l'Italia divenisse parte, insieme ad altri Stati, di una confederazione europea magari governata da un governo centrale, con candidati francesi, inglesi.

Beninteso, non intendo discutere la fattibilita' di un tale progetto (ci sarebbero un mucchio di problemi da affrontare, come per esempio la babele linguistica europea che renderebbe la propaganda difficile), ma la sua desiderabilita'.

Per me è auspicabile e desiderabile.
La babele di lingue non è un problema elettorale (in svizzera ne hanno 4 e questo non ostacola piu' di tanto il suo federalismo, anzi).
Non è un problema elettorale perché è chiaro che noi manderemmo sempre e solo nostri rappresentanti a Bruxelles, che parlano bene italiano, anche se a volte cannano congiuntivi ed altro. Nessun francese o tedesco sarebbe quindi obbligato a fare campagna elettorale in Italia e viceversa nessun italiano girerebbe le fiandre o la polonia per farsi eleggere. (Mi chiedo come ti sia venuta questa idea..... forse pensi ad una europa presidenziale con elezione in stile USA, allora si', ma è il caso? Per me no!).

Per me è auspicabile una Europa federale, che sia una europa delle regioni (macroregioni) e non delle attuali nazioni.
Ma questa è una ulteriore discussione che ci porterebbe lontano.

Ciao,
Franz

[pagheca]

La babele di lingue non è un problema elettorale (in svizzera ne hanno 4 e questo non ostacola piu' di tanto il suo federalismo, anzi).
Non è un problema elettorale perché è chiaro che noi manderemmo sempre e solo nostri rapprentanti a Bruxelles, che parlano bene italiano, anche se a volte cannano congiuntivi ed altro. Nessun francese o tedesco sarebbe quindi obbligato a fare campagna elettorale in Italia e viceversa nessun italiano girerebbe le fiandre o la polonia per farsi eleggere. (Mi chiedo come ti sia venuta questa idea..... forse pensi ad una europa presidenziale con elezione in stile USA, allora si', ma è il caso? Per me no!).

Per me è auspicabile una Europa federale, che sia una europa delle regioni (macroregioni) e non delle attuali nazioni.
Ma questa è una ultetriore discussione che ci porterebbe lontano.

Ciao,
Franz

Scusa, ma a me stupisce la tua domanda... Sinceramente non avrei problemi a votare un parlamentare inglese o ceco o tedesco di un partito che ben rappresentasse le mie idee e promettesse serieta' e voglia di fare. Perche' no, scusa? Sono italiano, ma sono anche bruno, ateo, di sinistra, con gli occhi scuri, alto 1.80 etc. L'italianita' non la vedo come la mia unica caratteristica. Voglio dire che un partito transnazionale lo vedrei benissimo, anzi: ma magari! Immaginati un partito con esperienza europea, lontano dalle mafie e dalla corruzione italiane. All'inizio sembrerebbe assurdo, ma sono sicuro che dopo 10-20 anni diventerebbe normale come il fatto che in sicilia si voti un piemontese.

Sono il solo a pensarla cosi'?

saluti,
pagheca

[franz]

Scusa, ma a me stupisce la tua domanda... Sinceramente non avrei problemi a votare un parlamentare inglese o ceco o tedesco di un partito che ben rappresentasse le mie idee e promettesse serieta' e voglia di fare. Perche' no, scusa? Sono italiano, ma sono anche bruno, ateo, di sinistra, con gli occhi scuri, alto 1.80 etc. L'italianita' non la vedo come la mia unica caratteristica. Voglio dire che un partito transnazionale lo vedrei benissimo, anzi: ma magari! Immaginati un partito con esperienza europea, lontano dalle mafie e dalla corruzione italiane. All'inizio sembrerebbe assurdo, ma sono sicuro che dopo 10-20 anni diventerebbe normale come il fatto che in sicilia si voti un piemontese.

Sono il solo a pensarla cosi'?

Si vota il parlamentare del proprio distretto/comprensorio/collegio.
Esiste un concetto, in democrazia, molto chiaro su questo.
Perché mai un polacco che vive in polonia dovrebbe rappresentarmi al parlamento ed io dovrei rappresentare cittadini portoghesi?
Dai, su, siamo all'ABC della democrazia! D'accordo che in Italia si è perso anche questo ma non disperiamo!

Ciao,
Franz

[pagheca]

Scusa, ma a me stupisce la tua domanda... Sinceramente non avrei problemi a votare un parlamentare inglese o ceco o tedesco di un partito che ben rappresentasse le mie idee e promettesse serieta' e voglia di fare. Perche' no, scusa? Sono italiano, ma sono anche bruno, ateo, di sinistra, con gli occhi scuri, alto 1.80 etc. L'italianita' non la vedo come la mia unica caratteristica. Voglio dire che un partito transnazionale lo vedrei benissimo, anzi: ma magari! Immaginati un partito con esperienza europea, lontano dalle mafie e dalla corruzione italiane. All'inizio sembrerebbe assurdo, ma sono sicuro che dopo 10-20 anni diventerebbe normale come il fatto che in sicilia si voti un piemontese.

Sono il solo a pensarla cosi'?

Si vota il parlamentare del proprio distretto/comprensorio/collegio.
Esiste un concetto, in democrazia, molto chiaro su questo.
Perché mai un polacco che vive in polonia dovrebbe rappresentarmi al parlamento ed io dovrei rappresentare cittadini portoghesi?
Dai, su, siamo all'ABC della democrazia! D'accordo che in Italia si è perso anche questo ma non disperiamo!

Ciao,
Franz

cerchiamo sempre di rispettarci e di non fare la lezione agli altri.

Io la democrazia penso di conoscerla come tutti e penso che nazionalita' e distretti sono due cose diverse. Il limite del parlamento europeo e' proprio che rappresenta gli interessi di singole nazionalita' contrapposte tra loro: Io voto un parlamentare italiano perche' difenda gli interessi italiani. Finche' si da' per scontato questo concetto il concetto di un governo europeo e' improponibile, perche' alla presidenza e al governo ci vanno individui che sono di nazionalita' diversa a seconda del peso delle singole nazioni.

Certo. Adesso. Ma secondo me questo e' un concetto che va prima o poi superato. Si puo' creare un sistema con un governo centrale e governi regionali (simile a cio' che lega Inghilterrra, Galles e Scozia, per esmepio). Ma l'importante e' riuscire a separare gli interessi locali da quelli nazionali. Finche' non ci sara' questa separazione, la situazione restera' identica a quella che abbiamo e che mi pare insufficiente.

Saluti
pagheca

[franz]

cerchiamo sempre di rispettarci e di non fare la lezione agli altri.

Io la democrazia penso di conoscerla come tutti e penso che nazionalita' e distretti sono due cose diverse. Il limite del parlamento europeo e' proprio che rappresenta gli interessi di singole nazionalita' contrapposte tra loro: Io voto un parlamentare italiano perche' difenda gli interessi italiani. Finche' si da' per scontato questo concetto il concetto di un governo europeo e' improponibile, perche' alla presidenza e al governo ci vanno individui che sono di nazionalita' diversa a seconda del peso delle singole nazioni.

Non vorrei mancare di rispetto e dare lezioni nel farti notare che forse confondi parlamento (legislativo) con governo (esecutivo) ma non vedo in quale altro modo dirtelo.
Il fatto che tu possa votare un italiano per difendere gli interessi italiani se è un tuo problema è un tuo errore.
In un paese federale non avviene questo e visto che auspichi il federalismo per me sei in contrasto con la tua richiesta.

In un paese federale io ci vivo da 20 anni e quando voto il mio rappresentante non penso solo agli interessi del mio stato/cantone/lander. Impareranno anche gli italiani, se le regole indurranno i comportamenti giusti.

Ciao,
Franz