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L'uomo che era "cambiato"

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: L'uomo che era "cambiato"

Messaggioda ranvit il 06/10/2008, 11:04

pinopic1 ha scritto:
ranvit ha scritto:Qua il punto non è se sia meglio Silvio o altri....in questo forum (e nel Cs + Psi + Sr)siamo tutti d'accordo.

Il punto è come conquistare consensi per sloggiare Silvio!

Vittorio


Intanto cominciando a non fargli i complimenti a lui e ai suoi ministri che tanto sono bravissimi a farseli da soli e ad esaminare seriamente la sostanza e soprattutto le conseguenze a medio e lungo termine di quanto stanno facendo; che così si vede pure che non ne meritano tanti di complimenti.
Capisco che poi è difficile fare capire alla gente dei sondaggi la sostanza (la capisce ma soltanto alcuni anni dopo), e allora si può anche ricorrere a qualche forzatura se il fine è giusto, come insegnava Machiavelli; insegnamento (quello di Machiavelli) che loro hanno appreso benissimo mentre noi continuiamo a cercare il pelo nell'uovo della sinistra e ad autoflagellarci.
Evitando di cadere nella tentazione di prendersela con la sinistra piuttosto che con Maroni e Borghezio. Capisco che si prova più soddisfazione a prendersela con la sinistra, effettivamente è una goduria senza pari, ma non porta consensi.


Questo è un forum di cs quindi non ci sono persone da convincere. Se discuto con persone del cd difendo il cs, ma se parlo tra noi, metto in evidenza le cose che ci hanno portato ad una pesante sconfitta elettorale e cosa fare per riguadagnare consensi. A che serve tra noi il piagnisteo di quanto è anomala la situazione italiano e che Silvio è cattivo di qua e di là?

Chiarito spero il mio modo di partecipare al forum, passiamo al merito.

Se il governo fa qualcosa nella direzione giusta, lo apprezzo. Vedi spazzatura a Napoli, il tentativo di riformare la scuola verso una maggiore serietà (Voti, condotta, grembiuli), lotta ai fannulloni, riprendere il camino verso il nucleare, infrastrutture etc. Non vedo in base a quale logica dovrei fare il contrario.

Se il governo sa farsi apprezzare dalla pubblica opinione piu' di quanto abbiamo fatto noi, non vedo perchè non dovrei riconoscerlo.

Se il Pd annaspa senza un'identità riconoscibile divisa e mille rivoli, non vedo perchè non dovrei rilevarlo.

Se il cs, quando è stato al governo, non è stato capace di restarci....e non ha avviato a soluzione i problemi maggiormente percepiti dalla gente, non vedo perchè non dovrei dirlo.

Se il Pd tutt'ora minimizza i problemi percepiti dalla gente (che poi sono anche reali), accusando la gente di "non capire",
perchè dovrei tacere.

Se molti aministratori del Pd si sono comportati male facendo fuggire gli elettori (vedi Bassolino e Iervolino per es. perchè sono campano), non vedo perchè non dovrei denunciarlo.

Se nel cs si continua a gridare "al lupo al lupo" quando è chiaro che non funziona, non vedo perchè non dovrei dire che è un atteggiamento stupido oltrechè perdente.

Vittorio
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
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Re: L'uomo che era "cambiato"

Messaggioda pinopic1 il 06/10/2008, 11:40

Il CS quando è stato al governo non aveva vinto le elezioni, le aveva pareggiate. Per questo non è stato capace di starci. Potrei dire che l'hanno fatto cadere Mastella e Dini, perché questa è la sostanza, ma non ha importanza, perché non poteva durare un governo che doveva reggersi sul voto di due o tre anziani senatori a vita e di un indecifrabile italoargentino.
Poi avremo commesso tanti altri errori, che non avrebbero tuttavia avuto conseguenze se ci fosse stata una solida maggioranza.
Adesso però siamo all'opposizione e possiamo sperare di rimontare soltanto facendo opposizione. Basterebbe avere la stessa decisione (nel fare opposizione) che abbiamo avuto nel farla contro noi stessi.
La gente dei sondaggi reagisce in maniera epidermica, per sensazioni; chi invece fa politica e segue le vicende della politica più attivamente e razionalmente deve saper guardare non soltanto all'attualità e al singolo provvedimento più o meno apprezzabile, ma anche alle conseguenze future sulla società, sui rapporti umani, sulla qualità della vita, di una impostazione politica e ideale che deriva non dal pragmatismo ma da una particolare visone del mondo. Una visione del mondo non ce l'ha soltanto la sinistra ma anche la destra e perfino chi si definisce "centro". Solo che essendo l'"antipolitica" (tra virgolette) un pezzo forte del messaggio della destra, si può avere l'impressione errata che la medesima non sia ideologica. Mentre la sinistra ideologica dichiara prima i suoi obiettivi e manifesta platealmente la suo visione del mondo, la destra agisce lentamente in maniera corrosiva e quanto tene accorgi la corrosione è tale che diventa difficile rimediare.
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Re: L'uomo che era "cambiato"

Messaggioda ranvit il 06/10/2008, 12:07

>possiamo sperare di rimontare soltanto facendo opposizione<

Un po' poco, non ti sembra?

Secondo me a parte l'opposizione, ma non dipietrista o da signor "no", che la gente non apprezza, è necessario definire chi siamo, cosa vogliamo fare e come.

La gente reagisce in modo epidermico? Ma questa è la gente! E se vogliamo tornare al governo, un giorno, dobbiamo imparare a parlare a questa gente. Ma per parlarci non gli puoi dire "voi non capite un cazzo perchè reagite in modo epidermico".

Vittorio
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Re: L'uomo che era "cambiato"

Messaggioda pagheca il 06/10/2008, 13:05

dobbiamo anche dimostrare che siamo in grado di operare sulla realta'. Questo e' quello che e' mancato ai governi di cs precedenti. Questo e' quello che gente come Zapatero o il New Labour hanno dimostrato di saper fare, non certo di poter fare una politica di sinistra.

Finche' staremo a polemizzare su beghe che interessano a pochi, QUALSIASI sara' la nostra politica, pochi ci ascolteranno, e quei pochi lo faranno tappandosi il naso, per opposizione a qualcun altro. Finche' l'elettorato (i politici vengono dopo!) di centro sinistra e di sinistra sapra' solo dire no, e' difficile che si riesca a costruire una forza di maggioranza.

saluti
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Re: L'uomo che era "cambiato"

Messaggioda pinopic1 il 06/10/2008, 13:26

ranvit ha scritto:>possiamo sperare di rimontare soltanto facendo opposizione<

Un po' poco, non ti sembra?

Secondo me a parte l'opposizione, ma non dipietrista o da signor "no", che la gente non apprezza, è necessario definire chi siamo, cosa vogliamo fare e come.

La gente reagisce in modo epidermico? Ma questa è la gente! E se vogliamo tornare al governo, un giorno, dobbiamo imparare a parlare a questa gente. Ma per parlarci non gli puoi dire "voi non capite un cazzo perchè reagite in modo epidermico".

Vittorio


Infatti io non lo sto dicendo a loro. Lo sto dicendo a chi, frequentando un forum politico, mostra di avere interesse ad essere soggetto non passivo della politica.
La gente non apprezza l'opposizione? Cosa vuoi dire?
Ma quando l'opposizione era fatta contro il governo Prodi non c'era l'80% del consenso per l'opposizione? (sempre nei sondaggi)
E appunto l'opposizione di allora, quella di CD, non ha mai, nemmeno per un istante riconosciuto qualche merito, magari piccolo piccolo, a Prodi. Neanche per il passato. Lo ha massacrato in tutti i modi. Eppure Prodi sotto tutti i punti di vista ha dato a questo ingrato Paese molto di più del del demagogo di Arcore prendendo per se molto, ma molto, molto, molto, molto di meno.
L'Italia è sempre stato il paese del "piove governo ladro" e dici che non apprezza l'opposizione? Solo che l'opposizione bisogna farla per farla apprezzare.

(Ma forse non ho capito la tua frase; se è così mi scuso)
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Re: L'uomo che era "cambiato"

Messaggioda Paolo65 il 06/10/2008, 13:56

L'amica inglese di Annalu ha pienamente ragione: il paese è di fatto in mano a Berlsuconi ed alla sua maggioranza,la quale senza di lui andrebbe a ramengo.

Con amarezza, bisognerebbe dire a quell'amica che oggi il paese per come è messo e con una opposizione politica così fragile, non può essere governata da altri.

Quello che è avvenuto in questi anni è un sempre maggior consolidamento della DX a dispetto di un indebolimento del CS ed anche di altri settori dello Stato e del paese.

Tutto ciò è successo perchè la DX e Berlusconi in primis, hanno lavorato tantissimo su come arrivare al potere,come amministrarlo ecc; l'opposizione invece ha perso tantissime energie solo nel dire che Berlusconi era un manigoldo criminale,non costruendo una politica diversa e utile ad ottenere una vera maggioranza nel paese.

Infatti ,cosa è il PD se non un progetto politico(partito molto tardi)che ha come obiettivo a medio termine, il fine di avere una maggioranza politica stabile nel paese?

Morale della storia: l'amica inglese ha ragione ma non poteva essere altrimenti e se il PD ed i suoi leader non affossano il partito, fra qualche anno il paese non sarà solo il regno del cavaliere.

Paolo
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Re: L'uomo che era "cambiato"

Messaggioda pinopic1 il 06/10/2008, 14:14

pagheca ha scritto:dobbiamo anche dimostrare che siamo in grado di operare sulla realta'. Questo e' quello che e' mancato ai governi di cs precedenti. Questo e' quello che gente come Zapatero o il New Labour hanno dimostrato di saper fare, non certo di poter fare una politica di sinistra.

Finche' staremo a polemizzare su beghe che interessano a pochi, QUALSIASI sara' la nostra politica, pochi ci ascolteranno, e quei pochi lo faranno tappandosi il naso, per opposizione a qualcun altro. Finche' l'elettorato (i politici vengono dopo!) di centro sinistra e di sinistra sapra' solo dire no, e' difficile che si riesca a costruire una forza di maggioranza.

saluti
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Ai governi di CS precedenti è mancata la maggioranza e la compattezza, quest'ultima per via delle leggi elettorali. Ma questa delle leggi elettorali è un'altra discussione che non vorrei riprendere; un altro cedimento del CS alle convenienze di Berlusconi e della destra.
Per poter definire un programma che convinca e non si limiti a raccogliere l'opposizione a qualcuno, dobbiamo prima definire chi siamo, parlo del PD, e non preoccuparci di inseguire l'elettorato definito di qualche cosa modellando il partito su di esso. Perché quando siamo faticosamente riusciti a modellarlo sull'elettorato di qualche cosa, questo ha già cambiato idea.
E' il partito che deve proporsi come riferimento con la sua fisionomia, le sue posizioni, a tutti gli elettori. Il partito deve farsi scegliere, non scegliere. Ma deve proporsi con una fisionomia chiara, visibile, comprensibile. Comprensibile attraverso definizioni semplici, ma che servano a distinguerlo dagli altri. Perché poi alla fine gli elettori manco li leggono i programmi; è l'idea che si sono fatta di un partito che li guida nella scelta.
Se inseguiamo gli elettori e le loro suggestioni, le risposte ai sondaggi, non li raggiungeremo mai. Le risposte ai sondaggi non sono il comportamento futuro, sono il passato. L'intervistato ha già risposto ieri in quel modo. La risposte future le dobbiamo suggerire noi, voglio dire il partito, con le nostre proposte ma è il partito stesso che deve farsi proposta.
I sondaggi che leggiamo in questi giorni sono le risposte suggerite dall'essenza della destra.
Esempio: io nella mia città non ho visto l'ombra di un militare; eppure la ggente al bar, all'edicola, sul bus ne parla come se le strade fossero piene di soldati in perlustrazione. Se un sondaggista li interrogasse risponderebbero che trovano efficace la presenza dei militari.
Però se noi adesso cominciamo a dire che ci vogliono anche i carri armati, votano ugualmente la destra e noi sembriamo solo dei replicanti.
Se riusciamo a evidenziare un altro modo di affrontare il problema e ci crediamo con convinzione e ne facciamo una bandiera del nostro partito abbiamo qualche speranza, se non altro perché nel frattempo i miei concittadini si saranno accorti di non aver visto manco l'ombra di un militare e poi la cosa avrà perso per tutti il fascino della novità.
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Re: L'uomo che era "cambiato"

Messaggioda Paolo65 il 06/10/2008, 14:43

Di sicuro se il PD non si darà una fisionomia chiara ed una politica intellegibile ai più,ogni chiacchera sarà inutile.

Finora ci sono state divisioni,lacerazioni come quelle di Parisi ed il solito teatrino tra i boss dell'ex DS:Veltroni-D'Alema.

Visto che Pinopic ha tirato l'esempio della sicurezza, a me viene da pensare che la DX ha capito che la gente ha bisogno di maggiore sicurezza,forse solo apparente,ma la vuole.

Quale fisionomia si vuole dare il PD in relazione alla sicurezza? Finora ha criminalizzato l'uso dell'esercito dando ad intendere agli elettori che viene prima la forma della sostanza,quando invece avrebbe dovuto dire SI all'esercito ma quale supporto all'azione della polizia per combattere la criminalità.

Avrebbe dovuto aggiungere che servono anche regole nuove e più incisive per combattere le varie mafie ecc.

Si potrà dire che così si vuole scavalcare la DX; vero,ma le varie mafie e certi crimini sono ormai fuori controllo,per cui sulla sicurezza andrà fatto un bel passaggio coraggioso, facendo capire all'elettorato che anche a SX si è duri contro la criminalità.

Il paradosso amaro è che la DX sta vincendo sul tema della sicurezza(e non solo)mostrando solo i muscoli,mentre nel CS si è perso per non averli neppure mostrati.

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Re: L'uomo che era "cambiato"

Messaggioda pagheca il 06/10/2008, 14:59

pinopic1 ha scritto:Ai governi di CS precedenti è mancata la maggioranza e la compattezza, quest'ultima per via delle leggi elettorali. Ma questa delle leggi elettorali è un'altra discussione che non vorrei riprendere; un altro cedimento del CS alle convenienze di Berlusconi e della destra.
Per poter definire un programma che convinca e non si limiti a raccogliere l'opposizione a qualcuno, dobbiamo prima definire chi siamo, parlo del PD, e non preoccuparci di inseguire l'elettorato definito di qualche cosa modellando il partito su di esso. Perché quando siamo faticosamente riusciti a modellarlo sull'elettorato di qualche cosa, questo ha già cambiato idea.
E' il partito che deve proporsi come riferimento con la sua fisionomia, le sue posizioni, a tutti gli elettori. Il partito deve farsi scegliere, non scegliere. Ma deve proporsi con una fisionomia chiara, visibile, comprensibile. Comprensibile attraverso definizioni semplici, ma che servano a distinguerlo dagli altri. Perché poi alla fine gli elettori manco li leggono i programmi; è l'idea che si sono fatta di un partito che li guida nella scelta.
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Purtroppo questo e' un sano principio, ma si adatta a qualsiasi partito e non aiuta a definire una linea. Io sono 30 anni (ne ho quasi 50) che sento dire che dobbiamo definire chi siamo. Questo problema si pone dai tempi del PCI di Berlinguer dopo la svolta. Se non si e' trovata una risposta che contentasse una larga maggioranza, vuol dire che e' un falso problema. Perche' nel frattempo in Europa ci sono stati tanti partiti di centrosinistra che hanno governato, hanno vissuto l'opposizione, hanno combattuto, si sono lasciati andare, e tutto questo senza impantanarsi nel problema del "chi siamo". Perche' loro si e noi no? Io non ho una risposta a questa domanda, pero' ho l'impressione che ci sia un problema di arretratezza politico-culturale italiana. Un'arretratezza che rende impossibile per noi praticare la democrazia senza uno scontro permanente l'uno contro l'altro. Il nostro modo di pensare era forse buono per l'immediato dopoguerra, per una situazione di confine in cui c'era una classe operaia combattiva, unita dalla lotta per dei diritti fondamentali dopo il fascismo. Ma e' totalmente inadatta per il momento attuale, quando la gente richiede molto piu' di un salario elevato. Ripeto: non e' una risposta, ma solo una descrizione dei sintomi.

pinopic1 ha scritto:Se inseguiamo gli elettori e le loro suggestioni, le risposte ai sondaggi, non li raggiungeremo mai. Le risposte ai sondaggi non sono il comportamento futuro, sono il passato. L'intervistato ha già risposto ieri in quel modo. La risposte future le dobbiamo suggerire noi, voglio dire il partito, con le nostre proposte ma è il partito stesso che deve farsi proposta.
I sondaggi che leggiamo in questi giorni sono le risposte suggerite dall'essenza della destra.
Esempio: io nella mia città non ho visto l'ombra di un militare; eppure la ggente al bar, all'edicola, sul bus ne parla come se le strade fossero piene di soldati in perlustrazione. Se un sondaggista li interrogasse risponderebbero che trovano efficace la presenza dei militari.
Però se noi adesso cominciamo a dire che ci vogliono anche i carri armati, votano ugualmente la destra e noi sembriamo solo dei replicanti.
Se riusciamo a evidenziare un altro modo di affrontare il problema e ci crediamo con convinzione e ne facciamo una bandiera del nostro partito abbiamo qualche speranza, se non altro perché nel frattempo i miei concittadini si saranno accorti di non aver visto manco l'ombra di un militare e poi la cosa avrà perso per tutti il fascino della novità.

[/quote]

Anche di questo problema dell'andare dietro all'elettorato o no se ne discute da anni. Chi e' per farlo non sa rispondere alle domande che poni te. Prendi la questione della caccia in Liguria. Li il PD e' andato dietro alla Lega e, contrariamente ad ogni logica, ha fatto un danno enorme al capitale "etico" del centrosinistra. Difficile capire perche' ma e' chiaro che la maggioranza li vuole questo: la liberta' di sparare la domenica quando e dove vuole. Anche in Toscana e' stato uguale per decenni. Sarebbe questo che vogliono i fautori dell'andare dietro all'elettorato. Grazie, ma personalmente ne faccio a meno, anche se non nego che questo significhera' restare all'opposizione per un altro mezzo secolo.

Ma anche per chi dice che invece bisogna tracciare la propria strada le cose sono difficili, perche' purtroppo l'elettorato italiano e' quello che e' e come dimostrato dal caso citato sopra, vuole cose a volte molto distanti dal pensare di sinistra. Ho un'amica italiana in gamba, una grande lavoratrice, che vota Rifondazione Comunista "da sempre, perche' loro sono duri e puri" e che mi prese in giro perche alle ultime elezioni ho votato PD. Ma quando le ho detto che qui in UK e' il medico ad essere pakistano, non il raccoglitore di pomodori, mi ha detto schifata "io non mi farei mai toccare da un medico di colore". Cosi', testualmente. Le ho chiesto perche' e non me lo ha saputo dire.

Questo puo' essere un caso isolato, ma temo che non sia cosi' semplice. Temo che sia il frutto di decenni di incertezze, di combattimenti sterili su questioni ideologici, di vertici di partito inetti (un po' come tutti, debbo dire) selezionati male, privi di qualita'. Gente che non ha molta fantasia e che soprattutto parla molto ma raramente ascolta, perche' basterebbe guardarsi veramente in giro per capire che ci sono dei modi di gestire le cose molto diversi da quello all'italiana. Ma che se anche ascoltasse avrebbe problemi, perche' mettere insieme 3 vertici di partito senza essere ostaggio di qualche gruppo di potere medioevale in italia e' impossibile. Per cui chi dice che dobbiamo rimanere coerenti all'ideale di sinistra, spesso mi sembra che non si renda conto che il problema e' definirlo, questo ideale di sinistra, perche' il mio e' diverso dal tuo che e' diverso da quello di Tizio e di Caio. E che 3 su 4 di costoro si sentiranno personalemnte traditi non appena il partito fara' una scelta. Una quasiasi scelta.

Sia quello che sia, qualcuno mi deve spiegare come si fa a contentare un elettorato cosi' variegato, al di la' delle dichiarazioni che "dobbiamo capire chi siamo", che e' una bella frase, ma logora e che somiglia un po' troppo a un buon proposito detto in mancanza di idee concrete.

Non e' pessimismo il mio. Pero' penso che nessuno tra i due filoni che ho descritto (i seguaci-dell'elettore, o sde e i puri-e-duri, o ped) sia in grado di esprimere una ricetta per riconquistare il potere. E questo perche' il problema non e' scegliere l'uno o l'altro, ma selezionare una dirigenza di partito nuova e contemporaneamente individuare dei desideri in grado di accomunare una quantita' sufficiente di elettorato, che non e' affatto semplice. Vorrei pero' che entrambi (sde e ped) se ne rendessero conto: IN ITALIA NON ESISTONO SOLUZIONI SEMPLICI PER PORTARE LA SINISTRA AL GOVERNO e rimanerci. Perche' ci si puo' anche andare - e questo e' il secondo problema - ma se poi si e' incapaci di incidere sulla realta' perche' non si riesce mai a contentare piu' di un 20% con le scelte che si fanno, si torna fuori e si aspetta un altro giro.

Perche' l'altro discorso e' che per esempio al di la' di tutte le chiacchiere che ho sentito, vorrei sapere come si fa ad approvare una legge per la legalizzazione dei rapporti fra omosessuali, in un paese in cui la maggioranza della gente e' in grado di passare dall'altra parte per una cosa del genere. Qui in UK, sebbene molti siano contrari, pochi direbbero "io al New Labour non lo voto piu' perche' ha approvato il matrimonio tra omosessuali". Semplicemente la gente qui fa le somme e pesa pro e contro. Cosi', tanto per fare un esempio. Uno dei tanti che si possono fare di casi in cui se un CS prende una decisione, anche una, si perdera' per strada una grande quantita' di persone. Ne potrei fare a mazzi di esempi cosi'. Da quello della caccia, a quello del matrimonio per omosessuali, a quello dell'evasione fiscale, a quello dell'uso di stupefacenti etc. etc. Potrei continuare ad elencare esempi per ore ma mosso da pieta' lascero' perdere...

saluti,
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Re: L'uomo che era "cambiato"

Messaggioda pinopic1 il 06/10/2008, 16:54

La destra ha da sempre l'immagine del partito dell'ordine e della sicurezza; è vista come specializzata in questo campo. Quindi alla destra basta mettere in evidenza e gonfiarli un pò i problemi della sicurezza per conquistare consensi tra le masse. Poi ha anche un elettorato più avvertito che difende i suoi interessi.
La sinistra era vista come il partito dei lavoratori, che difendeva gli interessi dei lavoratori senza porsi e porre tanti problemi di compatibilità. Soprattutto senza porli agli elettori i problemi di compatibilità e di copertura. E aveva il suo consenso su questo tema, anche acritico se vogliamo; ma non spetta agli elettori risolvere le questioni di compatibilità e di copertura e porseli nel momento in cui vota. Insomma senza si... però ... ma anche...

Dicevi della caccia in Liguria. Succede appunto quando non si ha fiducia nella propria immagine, nella propria essenza e allora non rimane che cercare pragmaticamente qualsiasi occasione di consenso anche limitato, guadagnandone poco da una parte e perdendone da tante altre parti nello steso tempo.
Se so che gli elettori mi votano per quello che sono, per gli interessi che rappresento, per la visione che ho del mondo, non ho bisogno di correre dietro ai cacciatori. I lavoratori che vanno a caccia mi voteranno lo stesso se tutelo i loro interessi di lavoratori. Gli evasori fiscali che vanno a caccia non mi voteranno neanche se la tengo aperta tutto l'anno.
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