forum.perlulivo.it

Sul forum di Fare ho inserito il seguente post:

"I sondaggi sono secondo me corretti: un mare di persone da me interpellate neanche sanno della presenza di FARE; inoltre Giannino quando va in Tv appare un personaggio buffo e divertente di cui si capisce poco perchè parla troppo velocemente, usando termini sconosciuti a molti...dopodichè ognuno torna al suo Bersani/Berlusconi/Monti/ingroia...



Ho detto sin dall'inizio (e sul forum di fermareildeclino.it un paio di mesi fa) che era assolutamente necessario apparentarsi con Monti....(in politica è necessario avere elasticità, che non vuol dire rinunciare ai propri obiettivi ma accettare di percorrere se necessario strade piu' lunghe per arrivarci. Ma per fare questo bisogna essere "sul campo"! Non serve dire che "poi al prossimo giro" etc etc. Al prossimo giro saranno cambiate talmente tante cose, a partire dalla grandissima parte di noi che smetteranno di intervenire e di interessarsi. Cinque anni sono tanti.

Nè serve dire che li' ci sono Fini e Casini; e chi volete che ci sia, Diliberto e Ferrero? Sono la vecchia politica? Certamente si, ma hanno avuto il grande merito di essersi staccati da Berlusconi su argomenti di grande rilevanza politica ed etica. E comunque in una coalizione dove sono minoritari e sotto la pressione del Ppe che ha bisogno di avere in italia un centrodestra europeo non piu' cialtrone, coatto e populista, non credo che avranno poi tanta voce in capitolo.

Del resto anche Giannino si è staccato da Berlusconi da poco."

E' tutto vero?

http://keynesblog.com/2013/01/29/nazion ... l-declino/

Nazionalizzare per Fermare il Declino
Posted by keynesblog on 29 gennaio 2013 in Economia, Italia


Oscar Giannino nei panni di Lenin, tratto dalla pagina Facebook “Comunisti per Giannino”

Convertire in azioni le obbligazioni del Monte Paschi acquistate dallo Stato, che acquisirebbe così il controllo della banca; risanarla in 2-4 anni; venderla sul mercato, addirittura guadagnandoci.

No, non è la proposta di qualche impenitente statalista. E’ invece il contenuto di un articolo di Oscar Giannino e Michele Boldrin pubblicato sul sito della lista “Fare per Fermare il Declino”.

Chiariamo che l’ipotesi avanzata dai due esponenti di “FiD” è tutt’altro che insensata. Sicuramente è preferibile alla situazione attuale, nella quale il MPS si trova pesantemente indebitata con lo Stato a tassi di interesse insopportabili (Mario Monti in proposito ha spiegato che altrimenti sarebbe considerato un aiuto di Stato, non compatibile con le ormai bizzarre regole europee sulla concorrenza).

Il problema, va da sé, è che una proposta del genere appare smaccatamente in contraddizione con la filosofia di fondo che anima “FiD”, per la quale il mercato è sempre la soluzione, al punto che va introdotto anche nel cuore dello Stato, attraverso la concorrenza e la “selezione darwiniana” delle amministrazioni pubbliche.

Qualche domanda sorge spontanea e ci si perdoni se per una volta, con fini per così dire maieutici, prenderemo le parti dei difensori delle virtù taumaturgiche del mercato:

Se, come dice Boldrin [link] il problema di MPS deriva dalla politica, come è possibile che la nazionalizzazione (e quindi maggiore potere alla politica) sia la soluzione?
Se, a detta di Giannino-Boldrin, i danni ad MPS sono stati procurati dal PD senese (e nazionale) attraverso la Fondazione, cosa ci assicura che danni maggiori non siano possibili (e anzi probabili) grazie al PD nazionale attraverso la statalizzazione della Banca?
Cosa induce Giannino e Boldrin a ritenere che lo Stato abbia la capacità di risanare MPS? Lo Stato possiede qualche capacità speciale, qualche dote previsionale, qualche talento pianificatore che i manager nominati dalla Fondazione, a sua volta controllata dai poteri pubblici locali, non posseggono? E’ forse portatore di un’intelligenza collettiva di cui i due esponenti di “FiD” non si erano precedentemente accorti e che invece, per qualche ragione ancora da indagare, manca agli Enti locali?
Se, come ama ripetere Giannino, lo Stato italiano è “ladro”, perché affidargli il compito di risanare una Banca? Non è probabile che, facendo così, lo Stato conquisti una scusa in più per “mettere le mani in tasca agli italiani”?
Si rendono conto Giannino e Boldrin del doppio azzardo morale che una proposta del genere implica? Da un lato lo Stato – così bravo ed efficiente nel risanare MPS – una volta scoperto che da esso può trarne significativo profitto potrebbe decidere di rimanerne proprietario e così distorcere la concorrenza. Ma, anche se ciò non accadesse, il rischio è che da ora in avanti qualunque azionista di una banca (compresi gli stessi manager che possiedono azioni dell’istituto che dirigono) saprà che in caso di malinvestimenti in qualche “bolla”, ci sarà sempre lo Stato (quindi i contribuenti) disposto a pagare, prima della bancarotta, un prezzo probabilmente molto superiore a quello che verrebbe offerto dal mercato dopo un fallimento o comunque dopo che le leggi del mercato abbiano fatto il loro lavoro nel determinare il giusto prezzo della società.
Cosa ci assicura che, una volta che i capaci manager scelti dal Ministero del Tesoro avranno reso MPS efficiente e profittevole, la politica non decida di venderla a qualche “amico degli amici”?
Se, per ipotesi, l’operazione di salvataggio/ripulitura di MPS dovesse fallire, chi ne pagherebbe le conseguenze? Chi restituirebbe i soldi malspesi ai cittadini? Sono gli autori della proposta disposti a far correre ai contribuenti questo rischio?

Ovviamente si tratta di domande puramente retoriche. E’ chiaro a chiunque, infatti, che una banca non può essere lasciata fallire. Ma allora c’è da chiedersi come mai, persino dopo aver visto gli effetti del fallimento di Lehman Brothers, Giannino abbia continuato a sostenere che si sarebbe dovuto lasciare agire il mercato, facendo fallire tutte le banche e non solo Lehman:

“Alcuni o molti di voi penseranno che è stato saggio e inevitabile, nei Paesi padri del modello finanziario ad alta leva e bassa congruità patrimoniale, nazionalizzare e salvare le banche. Al contrario, noi pensiamo che non sia vero affatto, perché la certezza di essere salvati non costituisce freno al moral hazard del banchiere e non spinge l’azionista a sorvegliarlo, ma solo a chiedergli utili e dividendi.” [link] (grassetto nostro)

E ancora:

“Penso invece che la soluzione di Milton [Friedman, ndr] al problema TBTF [Too Big To Fail, troppo grandi per fallire, ndr] non sarebbe stata “evitiamo a tutti i costi” i fallimenti dei grandi intermediari. [...] Una linea forse più produttiva, del solo sì al fallimento Lehman che ha confermato poi a tutti i grandi istituti mondiali che tanto non rischiano nulla di definitivo” [link] (grassetto nostro)

Forse la risposta è quella che una volta diede Robert Lucas, economista certo non accusabile di statalismo: “Siamo tutti Keynesiani quando siamo in trincea” (We are all Keynesians in the foxhole). In altre parole, di fronte ad una crisi è l’azione collettiva, incarnata dallo Stato, la sola soluzione praticabile anche per i più restii all’intervento pubblico, poiché seguire le leggi del mercato provocherebbe danni maggiori.

L’unica cosa che si potrebbe chiedere a Giannino e Boldrin, a questo punto, è un minimo di coerenza e, ci si permetta, di decenza: non sparare continuamente a palle incatenate su quello che poi viene chiamato, quando le cose si mettono male, a salvare il mercato da se stesso.

Bella domanda! Bisognerebbe chiedere spiegazioni a Giannino.

flaviomob ha scritto:Convertire in azioni le obbligazioni del Monte Paschi acquistate dallo Stato, che acquisirebbe così il controllo della banca; risanarla in 2-4 anni; venderla sul mercato, addirittura guadagnandoci.

No, non è la proposta di qualche impenitente statalista. E’ invece il contenuto di un articolo di Oscar Giannino e Michele Boldrin pubblicato sul sito della lista “Fare per Fermare il Declino”.

Chiariamo che l’ipotesi avanzata dai due esponenti di “FiD” è tutt’altro che insensata.

Non è chiaro se è sensata (allora è seria) o insensata (e allora la si denigra ridicolizzandola).
Concretamente è la stessa cosa che fece la Svizzera nel 2008 quando UBS era in difficiltà per l'ammontare dei titoli tossici.
Il prestito, fatto con la ricapitalizzazione fu poi restituito quandola banca era risanata e in modo semplice, vendendole azioni e quindi quandagnandoci (eetrate superiorialle uscite).
Naturalmente la propsta di Giannino e Boldrin va letta tutta, non solo quello che fa comodo.
https://www.fermareildeclino.it/articol ... eralizzare

2) Il cambio di proprietà implica e richiede un cambiamento radicale di dirigenza. MPS deve essere guidata da un consiglio d'amministrazione composto di persone indipendenti dai partiti e competenti.


Forse questo dà fastidio a qualcuno?

Tornando al tema.
Francamente Ranvit, FARE è un movimento liberale e federalista, che premia il merito e dice basta ad una certa politica clientelare di trasferimenti economici. In Veneto viene quotato attorno all'8%, in Lombardia al 6%, In tutto il Nord attorno a, 4.5%. E' al Sud che sparisce (tra l'1 ed il 2%) e la cosa non mi meraviglia, Chi vuoi che al sud parteggi per un simile movimento? Praticamente lo conosci solo tu a Salerno, per cui hai voglia a chiedere in giro! Facendo la media dei sondaggi (CATI e CAWI) di ogni genere FARE si situa ora al 3% ed è sempre in crescita. Non dico di credere ai sondaggi CAWI (come questo: https://www.fermareildeclino.it/articol ... -bene-fare ) che lo danno al 4.7% a livello nazionale ma visto il trend di crescita ora molti sondaggisti che prima manco lo elencavano tra i partiti da votare, ora appare sempre ed inostra Giannino è sempre piu' spesso in TV (anche se è assente dai TG, dove predominano i Berlusconi, Bersani, Monti).

Sondaggi, Fare cresce: siamo sopra il 3%
Pubblicato: Lun, 28/01/2013 - 10:30 • da: Redazione di Fermare il Declino
Nota Ufficio stampa

Facendo una media tra gli ultimi sondaggi pubblicati sul sito ufficiale della sondaggistica italiana, www.sondaggipoliticoelettorali.it, dove tutti i dati dei diversi istituti convergono per legge, emerge una tendenza molto positiva per Fare che si attesta dal 2,2 % di Swg (metodo Cati, rilevazioni telefoniche) al 4,2% di SpinCom (metodo Cawi, rilevazioni web) con Termometro Politico che quota Fare al 2,7 su 10.000 intervistati (è il campione più vasto e distribuito).

La media tra gli ultimi e i più attendibili sondaggi nazionali certifica quindi un 3,05%.

Tra gli istituti di sondaggi, preso atto della realtà dei consensi elettorali di Fare, anche Tecné Italia, società legata a Sky Tg 24, ha pur tardivamente annunciato di rubricare Fare tra i partiti sondati nella shortlist delle liste più rappresentative.

Veramente in molto sondaggi nazionali FARE viene dato all'1,3%... In alcuni addirittura sparisce nella voce "Altri".

flaviomob ha scritto:Veramente in molto sondaggi nazionali FARE viene dato all'1,3%... In alcuni addirittura sparisce nella voce "Altri".

Sicuro, ma anche a % superiori e facendo la media dei piu' recenti secondo FARE essa è il 3%. Cosa che non ho verificato perché mi sembrerebbe un'inutile perdita di tempo. Il fatto è che i sondaggi del genere (CATI) sono basati su campioni abbastanza piccoli (da 1000 a 1500 persone) e quindi sono 1 ventisettemillesimo della popolazione. Se un partito ha l'1%, rispondono 10 o 15 persone. Il margine di errore (di solito è dichiarato) è attorno al 2.5 - 3%. Ora cosa voglia dire 1% +/- 3% non è molto chiaro (da zero al 4%?) ma i sondaggisti CATI correggono l'indeterminazione usando i dati storici, che pero' per i nuovi partiti non ci sono. I sondaggi CAWI sono invece basati su campioni piu' grandi (da 10'000 a 20'000) ottenuti su web (quindi una fetta grande ma particolare della popolazione che si è offerta volontaria). Nei due sondaggi CAWI Giannino viaggia sopra il 4% da ormai 3 settimane. Il problema è che i sondaggi CAWI sono su base volontaria e questo secondo i critici inficia il metodo. Non è lo stesso sistema dei sondaggi sui giornali, pero'. Le persone che si sottopongono ad un sondaggio CAWI devono fornire tutti i dati che servono poi ad incrociare le risposte per professione, residenza, sesso, età, istruzione. Da un campione di 20'000 quindi ricavano un campione rappresentativo della popolazione come il CATI, il quale a sua volta funziona per via telefonica ed è su base volontaria anche lui, perché puoi rifiutarti di rispondere e se rispondi lo fai su base volontaria.
Qui il rituale approfondimento di NfA: http://noisefromamerika.org/articolo/ma ... to-piccolo

Scusa franz ma io insisto nel dire che FARE doveva allearsi con Monti....certo che se la condizione posta da Fare era che i 10 punti dovessero essere accettati in toto, è chiaro che Italia Futura e Monti non l'abbiano neanche preso in considerazione!
A me piace molto il programma di Fare, ma se non si sa neanche della tua esistenza, chi vuoi che ti consideri? Al Sud i sondaggi assegnano meno dell'1% non tanto perchè i meridionali non siano disponibili a parteggiare per questo movimento (non puoi pensare che al Sud ci sia solo io in grado di farlo! Certo la percentuale dei potenziali interessati è minore per ragioni storico-culturali, ma ci sono eccome! O pensi che al Sud siamo tutti per davvero "sole, pizza e mandolino"?), quanto perchè lo stesso è totalmente sconosciuto ai piu'! Tieni conto che al Sud la diffusione e l'uso di internet sonon minori e che il movimento è costituito prevalentemente da personaggi che nel linguaggio e nel modo di presentarsi esprimono sostanzialmente una visione nordista (linguaggio troppo veloce....Giannino è quasi incomprensibile..., economia e finanza, niente o quasi di sociale, etc) poco familiare alle genti del Sud...praticamente al pari della Lega.
E' un Partito che deve sapersi fare accettare, non il contrario!

E senza Sud non si va da nessuna parte...

Temo che FARE resterà sempre (meglio: per molto tempo) un movimento/partito minoritario; l'anima "liberal" (chiamiamola così, perché "liberale mi ricorda troppo Pattuelli.... lo sapete che ha fatto il mio stesso liceo, due anni avanti a me? ) stenta a farsi strada in Italia, troppo invischiata con clientelismi, fazioni, caste, corporazioni di tutti i tipi. Al sud di un tipo, al nord di un altro, ma tant'è...
Ed è vero che si rischia molto a dare credito ad un movimento che non è nemmeno certo che riesca ad entrare in Parlamento (figuriamoci se può davvero incidere sulla politica).
Però penso che ci sia un sommovimento sotterraneo della società italiana, che sta cercando, faticosamente, di scrollarsi di dosso la cappa pesante dell'immobilismo e dei grovigli di interessi politico/economici e di trovare una strada nuova fra il fumo delle promesse dell'una e dell'altra parte. Può essere che, in un periodo più lungo, soprattutto a livello nazionale, Grillo non basti più, e ci sia spazio per movimenti come FARE. Diciamo che stiamo precorrendo i tempi?

Ora, la premessa della nascita di FARE è stato un giudizio drasticamente negativo su tutta la classe dirigente degli ultimi 20 anni; in altre condizioni s sarebbe potuto costituire un soggetto politico forte, che si proponesse davvero di "rivoltare l'Italia come un calzino". "Se" Renzi avesse vinto le primarie, "se" Monti si fosse presentato da solo, magari con IF, ma gettando a mare Fini e Casini.... Ma come sappiamo le cose stanno diversamente: Bersani e Berlusconi, Casini e Fini, e tutta la stessa gente che ci sta sul collo da decenni... non poteva fare altro, FARE, che andare da solo, se voleva tener fede alle premesse fondanti. Per questo giro sarà un successo se riesce ad eleggere qualche parlamentare. Ma la storia non finisce oggi, e sono convinta che questi partiti e questi politici, si rottameranno da soli in poco tempo: questo è solo, per loro, un insperato supplemento di tempo...

I sondaggi? A me ha telefonato la Società di Piepoli, e mi ha chiesto "per quale coalizione avrei votato: centrodestra, centrosinistra, Monti, Grillo, o Ingroia". Di FARE nessuna traccia nella domanda.... Sono finita fra "altri" Non so, forse qualche sorpresa ci sarà...

ranvit ha scritto:Scusa franz ma io insisto nel dire che FARE doveva allearsi con Monti....certo che se la condizione posta da Fare era che i 10 punti dovessero essere accettati in toto, è chiaro che Italia Futura e Monti non l'abbiano neanche preso in considerazione!

Lo penso anche io ma bisogna essere in due per allearsi. Ora sta storia dei 10 punti irrinuciabili è una balla colossale, perché non ci sono stati nememno contatti tra monti e giannino (pur richiesti da quest'ultimo) e quindi non c'è nememno stata l'occasione di discutere della cosa. L'unica cosa che sappiamo e che prima che Monti "salisse in politica" erano già falliti ai primi di dicembre i tentativi di accordo tra Montezemolo e Giannino (che erano a buon punto) perché Montezemolo ha posto un out-out su alcuni fondatori di Fermare il Declino e questo Giannino non lo ha accettato e l'ha detto pubblicamente. Il disaccordo quindi piu' che sui punti o sulla loro irrinunciabilità era sulla presenza o meno di alcuni fondatori di FID in una lista comune. Montezemolo poi pochi giorni dopo (11 dic) ha fondato la sua "terza repubblica" con ACLI e Bonanni (CISL) ed è ovvio da dove siano venuti gli stop a personaggi definiti troppo liberali o liberisti. Montezemolo ha scelto l'alelanza con i cattolici piuttosto che con i liberali. A questo punto appare ovvio che Monti ha ereditato questo stop a Giannino, imposto non solo da Montezmolo ma assai presumibilmente da Casini e Fini, che non rappresentano certo le anime liberali del paese.