Ulivo Vs Area riformista

[Giovigbe]

dal topic : prospettive del forum'

Titolerei il forum "Area riformista" anche perché "Per l'ulivo" ormai non ha nessun significato. Insomma per fare sintesi dovremmo essere un forum che rappresenta un moderno partito democratico all'americana in cui ci spossa ritrovare pur con sensibilità diverse ma che arricchiscono ed irrobustiscono una progressiva evoluzione del nostro paese.

"taglio" questa parte dell'ultimo intervento di matthelm nell'argomento "Prospettive del forum" - che a mio avviso semplifica ottimamente le sensibilità che si scontrano nel forum - per avviare una discussione che ci aiuti a capire quali sono le differenze tra "area riformista" e "ulivo" in termini di contenuti e di perimetro politico delle forze/aree/persone che ne fanno parte

Questa domanda posta all'interno dell'argomento "Prospettive del forum" rischiava di essere off-topic, mentre - se si vuole - qui può essere maggiormente sviluppata.

Io tengo alla parola "Ulivo" è la declino innanzitutto come collaborazione tra due delle culture fondanti della nostra Repubblica: quella cattolica e quella comunista
L'ulivo - da un punto di vista culturale - ha alcune delle sue radici lontane in persone quali Franco Rodano nel PCI e in Giuseppe Dossetti nella DC.
L’evoluzione politica e storica di queste matrici culturali si può ritrovare nella solidarietà nazionale di Moro e Berlinguer e poi nel tentativo di Prodi che – per esigenze elettorali – dovette imbarcare la sinistra massimalista di Bertinotti insieme a cacciatori di poltrone quali Dini e Mastella .
Se dovessi dire l’attuale PD rappresenta abbastanza bene (insieme a SEL) l’Ulivo.
Un Ulivo che ha vocazione maggioritaria ma non a governi “monocolore” (come la DC post-48), ed ecco che nasce la proposta di governo con il centro Montiano.
Insomma in estrema (e facilmente attaccabile) sintesi un ulivista potrebbe tifare per un governo Bersani-Monti

L’Area riformista aspetto che qualcuno si provi a definirla in modo altrettanto “elementare” .
Non vi nascondo che io ho difficoltà individuarla.
L’area riformista la immagino tendenzialmente più spostata a destra (a volte troppo secondo me); in estrema sintesi direi che un “riformista” tifa per un governo Monti-Bersani

[pianogrande]

Bersani - Monti; Monti Bersani.
Centrosinistra sinistracentro.
Vabe'.
Alchimie.
Di questi termini, si appropriano un po' tutti.
Parole come progressista, libertà, democrazia etc. etc. vanno bene sotto ogni bandiera.
Il termine Ulivo comincia ad avere un copyright. ed una storia ben precisi.
E' l'idea di una unità (sinoimo: Unione) per uno scopo.
L'esperienza Prodi è stata un fallimento?
Io credo di no perché ci ha insegnato tante cose ed altre ne ha ottenute (basti da solo l'ingresso nell'area dell'Euro).
E' stato un salto di qualità, una presa di coscienza determinante.
Niente è più come prima, tanto per condire con un po' di retorica.
Come si possono contrapporre Ulivo e riformismo?
L'Ulivo è, sicuramente anche riformista.
Prendere il riformismo da solo è come prendere un aggettivo che si può applicare a tantissimi nomi.

[matthelm]

In sintesi l'essere di area riformista dovrebbe significare non essere estremisti, populisti, qualunquisti quindi si possono trovare in varie parti politiche ma maggiormente e naturalmente nel centrosinistra sgombro da radicalismi.
L'Ulivo è stato il necessario passaggio faticoso e con inevitabili errori per scuotere le piante del cattolicesimo democratico e della sinistra democratica.
Ora qualche passo in avanti è stato fatto ma il rischio di imbarcare qualunque forza per far prevalere una delle due componenti, il centro o la sinistra, è sempre forte.
D'altra parte l'evoluzione di quest'area, per liberarsi dalle varie incrostazioni negative del passato, è sempre necessaria.
Personalmente vedevo e vedo la figura di Renzi incarnare la nuova immagine di una forza di questo tipo.
Lo sbocco o sarà questo o sarà un posizionarsi tra le forze tradizionali di sinistra che poco avrebbero a che fare con un moderno partito democratico riformista e all'"americana".

[Giovigbe]

anche questo intervento di ranvit - che ritaglio dal 3d "Prospettive del forum" e solo per la parte che mi interessa qui, - ha il merito di semplificare molto il quadro delle sensibilità che si incontrano nel forum e quindi di renderle maggiormente individuabili (pur con gli errori inevitabili nelle semplificazioni) .

.............. ritengo di dover fare una nuova riflessione; siamo una quindicina di forumisti attivi (forse, italicamente, sono piu' numerosi i gestori tra amministratori, redattori, moderatori, etc), tutti provenienti dall'area del Pd, siamo ora divisi piu' o meno equamente: un terzo verso Fid (tutti i renziani), un terzo stabile nel Pd seppur con accenti diversi (dall'ex democristiano ai fans di una sinistra piu' sinistra), l'ultimo terzo orientato verso altri (Sel, Ingroia, Monti).......

Non voglio rinfocolare polemiche ancora non sopite ma non riesco proprio a capire l'associazione tra "renziani" e FID.
Renzi è rimasto nel PD e farà un comizio con Bersani! Perché i"renziani" dovrebbero sentirsi più vicini a FID (che oltretutto è in uno schieramento antagonista di quello di Renzi???

Che qualcuno abbia in simpatia FID ci può stare, ma che questa "simpatia" sia in qualche modo conseguenza della preferenza per Renzi davvero non lo comprendo.............e invece mi piacerebbe tanto capire.........in tutta distensione però.

P.S. ore 22:02 Buona intervista di Renzi dalla Bignardi: ha confermato il suo sostegno a Bersani e, a proposito di Ichino, ha riaffermato il concetto che "se si perde non si porta via il pallone".

[Manuela]

Vorrei rispondere a Giovigbe su due questioni.

1)L'Ulivo. Non la prenda come un attacco personale, al contrario, ma la frase con cui inizia il suo ragionamento è indicativa delle ragioni profonde del fallimento dell'Ulivo e, soprattutto, delle difficoltà incontrate dal PDI.

"io tengo alla parola "Ulivo" e la declino innanzitutto come collaborazione tra due delle culture fondanti della nostra Repubblica: quella cattolica e quella comunista"

Ecco, la "collaborazione", così come "la fusione", "l'incontro" e altri simili sostantivi, indicano che si è immaginato il progetto dell’Ulivo come la ricerca di un punto di equilibrio fra questi due riformismi; quello che mi fece a suo tempo innamorare dell'Ulivo fu invece l'idea del "superamento" delle culture politiche del '900, per costruire un progetto politico più avanzato e adeguato a raccogliere le sfide di un mondo che stava cambiando velocemente.
Quel superamento non c'è mai stato, e infatti la storia dell'Ulivo e poi del PD (lasciando per un momento da parte le contorsioni di rifondatori, verdi, comunisti italiani e tutto quel sottobosco di leaderini in cerca di visibilità) è la storia del tentativo di trovare compromessi un po' su tutto: dalle politiche sociali ai diritti civili. In pieno '900 il PD si è rituffato con l'ultimo congresso e ribadendo la scelta di Bersani alle primarie; ne uscirà, credo, solo quando i politici che l'hanno creato scompariranno, per forza di natura.

2) Renzi e Giannino. Givogbe dice di non capire cosa li accomuna. Mi pare che la vera domanda sia cosa possa accomunare Renzi, che si dichiara leale, e lo è, al suo partito, e che aiuterà quel partito a vincere le elezioni, e Giannino che è un corpo estraneo alla politica e, soprattutto, è in odore di “destra”.
Potrei dire con una battuta che li accomuna proprio il fatto di essere (o di essere stati, nel caso di Renzi, dato che adesso pare non lo sia più, perché fa i comizi con Bersani) etichettati come “destra”, prima ancora di ascoltare quello che hanno da dire. Li accomuna un programma che è, in molti punti, simile (non dimentichiamo che un ispiratore della parte economica del programma di Renzi è Zingales: che è “di destra”, ma che ha rilasciato questa intervista

http://www.linkiesta.it/fermare-il-declino-zingales

che mi sembra profondamente di sinistra, se si può dire così): da una radicale semplificazione della P.A., alla riduzione delle tasse, alla dismissione di parte del patrimonio pubblico per alleviare il debito, ecc. Se leggessi i programmi ne potresti veder benissimo i punti di contatto. Ma soprattutto potresti vedere come siano accomunati da una cultura politica nuova: fortemente riformista (laddove riformismo non significa moderazione, ma è contiguo alla rivoluzione), maggioritaria, moralmente severa.
Renzi è portatore, dentro il PD, di quello che Giannino tenta di imporre dall’esterno. Renzi fa benissimo a fare i comizi con Bersani, dato che sta gestendo la sconfitta con grande abilità, e si sta preparando a trasformarla in una futura vittoria. Io lo aspetto, ma nel frattempo, io voto i programmi e le persone che li portano avanti, non una sigla o un simbolo: per cui, anche se Renzi fa i comizi con Bersani, il programma è quello di Bersani, e le persone le conosciamo… Voto Giannino, mentre aspetto Renzi

[pianogrande]

"Superare" dovrebbe significare trasformare.
Trasformare l'esistente in qualcosa di diverso.
Per trasformare c'è bisogno di una certa energia, di una certa spinta/motivazione.
Questa spinta la vedo solo in uno scopo comune.
Se non c'è lo scopo comune/condiviso non si supera un bel niente.
L'Ulivo avrebbe dovuto essere la creazione di uno scopo comune.
Solo da lì posono nascere i compromessi che non dobbiamo puritanamente rifiutare visto che la politica è l'arte del possibile.
Insomma, come dice uno dei tanti a volte ridicoli cartelli che ancora si leggono in qualche ufficio: le cose possibili le facciamo subito ....
L'Ulivo (Prodi etc.) ci ha dato l'ingresso nell'Euro, Napolitano al Quirinale e tante altre belle cose.
Altro che fallimento!
Bersani ci sta riuscendo a creare uno scopo comune tale da raccogliere sufficienti consensi?
Sicuramente ci sta provando.
Su vari fronti.
Bersani al governo è una cosa possibile.
Giannino un po' meno.

[flaviomob]

L'Ulivo ci ha dato l'unica riduzione consistente del rapporto debito/PIL da quando esiste la Costituzione repubblicana, senza macelleria sociale. Monti ci ha dato il PIL a -2,5% e il debito che galoppa. Altro che fuffa!

[Iafran]

L'Ulivo (Prodi etc.) ci ha dato l'ingresso nell'Euro, Napolitano al Quirinale e tante altre belle cose.
Altro che fallimento!

L'Ulivo ci ha dato l'unica riduzione consistente del rapporto debito/PIL da quando esiste la Costituzione repubblicana, senza macelleria sociale. Monti ci ha dato il PIL a -2,5% e il debito che galoppa

L'Ulivo, intanto, è stato ben accolto dal popolo e tramite il suo consenso ha permesso a tante persone di sedere nel Parlamento e ... di "togliersi tutti gli sfizi che hanno voluto", incluso quello di tradire coloro che li avevano votati (Bertinotti non ci riuscì una prima volta per la sollevazione dei suoi elettori, poi fece quanto più desiderava; come hanno fatto poi Mastella e Dini e tanti altri con le orecchie sensibili alla "voce del padrone").
Questi venivano eletti per rappresentare l'Ulivo e poi correvano a formare gruppi parlamentari distinti ... per ragioni (personali, ma anche per accedere meglio ai rimborsi elettorali), che rimanevano incomprensibili alla base elettorale. Alla faccia delle speranze dei cittadini che si facevano ammaliare dal termine "contaminazione", allora di moda.
All'epoca, l'uomo Prodi e tanti altri insieme a lui tiravano il carro in salita ... Renzi, il nuovo che si propone oggi, mi sembra che voglia adagiarsi alle circostanze e soddisfare la "voglia di americanismo" delle nostre parti ... quella che ha contribuito a fare la fortuna del "cavaliere" ... a spese dei cittadini.

[Giovigbe]

Devo aver proprio dato una pessima idea di me se cominci con “non la prenda come un attacco personale” e addirittura con l’uso del “lei” anziché di un più “forumistico” “tu”.
Vabbè …cercherò di rimediare

Manuela , scusami anche tu, ma la parola “superamento” (proprio perché volta al futuro) è molto meno chiara – nel significato e quindi nei contenuti – della parola “incontro” che invece – a partire dal l’incontro sulla scrittura della costituzione – ha un significato e contenuti molto più chiari:
- sia perché incarnata da persone concrete (Rodano, La Pira, Dossetti, Moro, Berlinguer, e da ultimo Prodi)
- sia perché ha dato luogo a esperienze politiche concrete e misurabili (centro – sinistra; solidarietà nazionale; ulivo) certamente nei difetti (espansione del potere dei politici; costo della politica e conseguente sperpero di denaro pubblico) ma anche nei pregi (nazionalizzazione ENEL; SSN; statuto dei lavoratori; scuola pubblica….)

A mio avviso, sempre e comunque la politica – specie nella situazione italiana contraddistinta da fortissime disparità sociali – dovrà essere il tentativo di trovare compromessi un po' su tutto.

Se tu immagini il “superamento” come rinuncia alla ricerca del compromesso sinceramente mi spaventi un po’

Dicevo sopra che la parola “superamento “ proprio perché volta al futuro perde un po’ di nitidezza, i contorni diventano più sfumati e ci può stare un po’ tutto ed il suo contrario.

E’ un po’ la stessa cosa che si sta proponendo – non me ne avere – con i concetti di “destra” e di “sinistra”

Per cercare di essere più chiaro – ma non troppo lungo – prendo spunto dagli accenni di programma da te inseriti

…………..una radicale semplificazione della P.A., alla riduzione delle tasse, alla dismissione di parte del patrimonio pubblico per alleviare il debito, ecc.

Semplificare la PA:
è di destra risolvere il problema mandando a casa le persone
è di sinistra cominciare a tagliare stipendi , privilegi e pensioni degli alti gradi della PA e con i risparmi magari supportare forme di mobilità del personale laddove invece serve.

Ridurre le tasse
è di destra ridurre le tasse tagliando i servizi
è di sinistra ridurre le tasse facendo pagarle a tutti ed in misura progressiva

Dismettere il patrimonio pubblico
è di destra svenderlo ai furbetti del quartierino e poi magari pagare loro l’affitto per utilizzarlo
è di sinistra dismetterlo laddove inutilizzabile e a prezzi di mercato


Alleviare il debito pubbico
è di destra dare gratis le frequenze
è di sinistra la gara


Insomma, cara manuela, destra e sinistra sono stati e saranno sempre sinonimi di scelte politiche differenti.
In questo senso la parola “incontro” è chiara di scelte politiche di centro-sinistra; la parola “superamento” è meno chiara e per questo ne diffido
Ciao

[flaviomob]

Bertinotti Mastella e Dini non facevano parte dell'Ulivo.