La bolla mondiale del debito

[ranvit]

http://www.ilsole24ore.com/art/finanza- ... d=AbSIcR1G

La bolla mondiale del debito. Ci sono ragioni per credere che Usa, Giappone e Ue rientreranno mai dai rispettivi buchi di bilancio?

[trilogy]

C'è un problema a monte: <quello che individualmente può essere un comportamento virtuoso applicato collettivamente può produrre un disastro>
Tradotto in concreto: Se tutti gli Stati pensano di poter ridurre in modo significativo, simultaneamente il loro debito con le stesse politiche il sistema salta. Se tutti tagliano la domanda interna (consumi + investimenti) e puntano sulla domanda internazionale c'è una contraddizione di fondo che ci porterà al collasso finanziario. La Germania nel suo piccolo (piccola rispetto alla scala globale) sta sperimentando questo problema. La soluzione del problema richiederebbe una forte concertazione internazionale tra paesi in surplus (come la Cina) e paesi in deficit (come gli USA)

[franz]

C'è un problema a monte: <quello che individualmente può essere un comportamento virtuoso applicato collettivamente può produrre un disastro>
Tradotto in concreto: Se tutti gli Stati pensano di poter ridurre in modo significativo, simultaneamente il loro debito con le stesse politiche il sistema salta.

Vero, ma è anche vero che se tutti contemporaneamente pensano di poter incrementare il loro debito (cosa che hanno fatto) il sistema salta. Ed è già saltato, altrimenti non saremmo qui a parlare di politiche di riduzione del debito.
Vero anche che chi 10 o 20 anni fa ha pensato che fosse arrivato il momento di intrapprendere politiche di riduzione del debito (Svezia, Germania, Svizzera ed altri minori) lo ha fatto mentre gli altri invece contavano sui pasti gratis. Ora sofrono meno della crisi rispetto agli altri. Non dico che non soffrano. Soffrono decisamente meno ma è chiaro che quando tutti i vicini tirano la cinghia, la riduzione dei consumi tocca tutti, anche chi non deve ridurre il suo debito piu' del normale, perché lo ha già fatto.

Tornando al debito, ecco un interessante articolo sul giappone, spesso citato qui come esempio perseguibile.

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Se Tokyo sembra Atene
Pubblicato: Mer, 07/11/2012 - 08:00 • da: Luigi Zingales
Pubblicato su Il sole 24 ore, il 06/11/12

C’e’ una battuta che gira tra i miei colleghi: “sai qual’e’ la differenza tra il Giappone e la Grecia?” L’agghiacciante risposta e’ “Tre anni.” L’ovvio riferimento e’ alla situazione del debito pubblico. Per quanto paradossale, l’accostamento della grande potenza industriale asiatica al piccolo e disastrato stato ellenico non e’ poi cosi’ assurdo. Con un debito pubblico su Pil del 230% e un deficit statale del 10%, quello che dovrebbe sorprendere non e’ il paragone tra Giappone e Grecia, ma il numero di anni richiesti perche’ la similitudine si avveri. Dopo tutto la Grecia, quando nel 2010 e’ entrata in crisi, aveva un rapporto debito Pil di solo il 143% ed un deficit del 10%. Ed ancora piu’ sorprendente che il mercato non se ne preoccupi affatto. Con un rendimento decennale dei titoli giapponesi di solo 0.78%, il Giappone sembra molto lungi dalla catastrofe ellenica. Sbagliano i miei colleghi o sbaglia il mercato? Temo il mercato. Ma vale la pena di capire perche’.

Nonostante il livello di indebitamento molto piu’ elevato, il Giappone ha numerosi vantaggi rispetto alla Grecia. Innanzitutto, ha un sistema industriale capace ancora di esportare. Poi ha un sistema fiscale funzionante, che rende credibile un forte aumento degli introiti fiscali in futuro. In terzo luogo, il Giappone prende a prestito principalmente nella sua valuta, quindi ha sempre l’opzione di monetizzare il proprio debito. Infine, i Giapponesi sono sempre stati forti risparmiatori, e quindi la stragrande maggioranza del debito e’ detenuto internamente. E’ come se lo stato giapponese finanziasse il proprio debito in moneta, ma i suoi cittadini ossequiosi, invece di spendere questa moneta, la risparmiassero, mettendola sotto il materasso.

Questa partita di giro, pero’, non puo’ continuare tanto piu’ a lungo. La coorte piu’ numerosa di giapponesi, quelli nati immediatamente dopo la Seconda Guerra Mondiale, sta per andare in pensione. Tra poco invece di risparmiare affannosamente comincerà a spendere i propri risparmi. La generazione successiva e’ molto meno numerosa e quindi il risparmio complessivo comincera’ a scendere. La coorte che entra ora nel mercato del lavoro e’ molto meno numerosa di quella che sta per andare in pensione. Quindi ci sara’ non solo un calo del risparmio, ma anche un calo tendenziale del Pil. Presto lo stato nipponico sara’ costretto a finanziarsi almeno oin parte sui mercati internazionali, che sono meno ossequenti dei cittadini giapponesi e domanderanno un rendimento piu’ elevato. Ma con un debito pari a 230 % del PIL un aumento dei costo del debito si traduce velocemente in un deficit piu’ elevato che impaurisce i mercati internazionali e fa aumentare maggiormente i tassi di interesse. Come noi italiani abbiamo imparato a nostre spese, il vortice diventa velocemente pericoloso. Il Giappone puo’ uscirne?

Per ridurre il debito, il Giappone puo’ aumentare le imposte. Ma per ogni punto percentuale di aumento del costo del debito il governo nipponico dovrebbe aumentare le imposte di 2.3 punti percentuali di PIL, con effetti recessivi sul Pil e un rischio di spirale negativa tra aumento delle imposte, recessione, aumento del deficit, e necessita’ di un ulteriore aumento delle imposte.

Il Giappone puo’ monetizzare il proprio debito. Ma nel momento in cui il mercato realizza che questo succedera’, il costo del debito aumentera’ per compensare creditori internazionali del rischio di inflazione/svalutazione.

Me se la situazione e’ cosi’ tragica, perche’ il mercato non penalizza i titoli giapponesi? La semplice risposta è che la speculazione al ribasso e’ timorosa. Come ho scritto molte volte, chi gioca al ribasso rischia molto: a fronte di guadagni limitati rischia perdite illimitate. Per questo i ribassisti si muovono solo quando vedono la possibilità di un guadagno immediato. Con una Banca del Giappone seriamente impegnata in massicci acquisti di titoli pubblici, il rischio di perdite per un ribassista e’ troppo elevato. Per questo aspettano. Il mercato è anestetizzato dalla Banca Centrale.

Ma questa anestesia non e’ salutare, perche’ ritarda il momento dell’aggiustamento. Piu’ tardi il Giappone si svegliera’, piu’ tragico sara’ il risveglio. E’ un monito a tutti coloro che vorrebbero un Banca Centrale Europea altrettanto tollerante della Banca Centrale giapponese.

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Comunque rispetto alla domanda iniziale di Ranvit, va detto che per quanto rigarda gli USA è già legge l'automatismo che porrà rimedio al deficit eccessivo (vedere il tema del "fiscal cliff") tramite misure draconiane automatiche. Misure che per essere cambiate (inasprite o edulcorate) necessitano di un'intesa tra democratici e repubblicani.

[mauri]

se oggi

""L'Italia, che in questo momento è l'ottava economia del mondo incalzata da India, Canada e Russia, non scherza dato che ha ormai raggiunto la soglia dei 2mila miliardi di euro (oltre 2.500 miliardi di dollari al cambio attuale euro/dollaro 1,28) che, in prospettiva (considerate le stime calanti del Prodotto interno lordo nel 2012) dovrebbe attestarsi al 126% del Pil."

come ha fatto prodi a riportare e rimanere al 103 del Pil?
se nessuna nazione sarà in grado di pagare il proprio debito pubblico che stammo affà tutti sti sacrifici, ora gli italiani comunque hanno tagliato le spese e i consumi e ci siamo abituati ad un livello di vita più basso,
dico una stupidata
visto che aumentare le tasse si peggiora la situazione propongo di ridurre drasticamente le tasse del 10% e l'IVA del 7%, detrarre ogni spesa dalla dichiarazione dei redditi per far emergere il nero e l'evasione fiscale, sopra i 2000 euro paghiamo gli stipendi pubblici e pensioni con titoli di stato, tutti i prodotti di prima necessità ridotti del 30-40% che di fatto ci stiamo andando visto tutti gli sconti che fanno pur di riuscire a vendere
con i soldi si investe nel futuro, nei giovani, ricerca, cultura, lavoro, energia
ciao mauri

[franz]

come ha fatto prodi a riportare e rimanere al 103 del Pil?

Mica solo Prodi. Lui ha compiuto lo sprint finale e decisivo ma la corsa era iniziata (a staffetta) molto prima.
Se vuoi sapere i numeri ecco la riduzione della spesa, iniziata nel 1993
http://www.google.it/publicdata/explore ... &ind=false
l'incremento delle tasse:
http://www.google.it/publicdata/explore ... &ind=false
ed il debito netto risultante:
http://www.google.it/publicdata/explore ... &ind=false
nel merito delle misure le varie finanziarie di amato, campi e prodi hanno quindi toccato le spese, riducendole dal 55 al 45% del pil (un notevle 10%) ed aumentato le entrate (solo pero' dell'1%, compresa la tassa per l'europa che poi è stata resa, mi pare).

Il problema è che quei sacrifici sono stati inutili e buttati al vento quando siamo entrati nell'euro. Invece di proseguire, come per esempio ha fatto la svezia che aveva iniziato anche lei nel 1993-1994, ci siamo addormentati e la spesa è tornata a crescere. Responsabilità all'80% di berlusconi ma anche nei due anni dell'Unione (2006-2008) abbiamo incrementato la spesa, quindi per un 20% anche nostra.

[mauri]

grazie, mauri

[flaviomob]

Dal 1996 al 2001 il centrosinistra fece un ottimo lavoro, mentre la % debito/pil cresceva in Francia e Germania, l'Italia risanava (analogamente alla Svezia). E' chiaro che se il trend fosse stato mantenuto da Berlusconi nei cinque anni successivi, ovvero 13 punti in meno sul PIL in 5 anni (Prodi I, D'Alema, Amato II), nel 2006 saremmo arrivati con un debito/pil al 95%.
La Svezia fece meglio di noi in quei cinque anni (-18 punti), mentre Francia e Germania avevano un leggero incremento.

Dal 2006 al 2008 il rapporto debito/pil scende di pochissimo (Prodi II)

Nel triennio successivo 2008-2011 in tempo di crisi il debito è esploso anche in Francia e Germania (ma non in Svezia) ed è abbastanza fisiologico per paesi già "sani", ma noi non lo siamo e Tremonti ha messo la testa sotto la sabbia.
Quindi non è vero che tutte le vacche sono nere, le responsabilità di Berlusconi sono macroscopiche e i meriti dei governi di Ulivo e Unione vanno riconosciuti e difesi.

http://www.google.it/publicdata/explore ... &ind=false

In ogni caso, chi è bravo a gestire in casa il proprio debito, come il Giappone, si salva dalle speculazioni anche a fronte di un debito quadruplicato in vent'anni:

http://www.google.it/publicdata/explore ... &ind=false

[franz]

Dal 2006 al 2008 il rapporto debito/pil scende di pochissimo (Prodi II)

Vero ma osservando la scomposizione in spesa e tasse si vede che il calo della spesa (pallido -0.8%) è solo il primo dei due anni (anzi nel 2008 c'è una risalita che porta la spesa oltre il dato 2006) mentre sul fronte delle tasse nulla si muove. Segno che la vasta coalizione che ben conosciamo è bloccata e non sa agire, un po' come l'asino di buridano e che il calo del rapporto debito / pil (-2,3%) piu' che da manovre governative di contenimento della spesa è stato originato dalla crescita del PIL, che allora era tra l'1 ed il 2% (anche il 4%, per germania e svezia, magrado un calo deciso della spesa pubblica).

In ogni caso, chi è bravo a gestire in casa il proprio debito, come il Giappone, si salva dalle speculazioni anche a fronte di un debito quadruplicato in vent'anni:

Forse ti sei perso l'articolo qui sopra, "Se tokio sembra atene" viewtopic.php?p=53616#p53616
La domanda è "quanto dura"? E' sempre sostenibile nel tempo un simile debito?

[flaviomob]

Il Giappone ha un debito con se stesso... cioè con i propri risparmiatori, che sono delle formichine e non si lasciano irretire dalle speculazioni. Lo stesso articolo che hai postato spiega poi la chiave di tutto:

il Giappone prende a prestito principalmente nella sua valuta, quindi ha sempre l’opzione di monetizzare il proprio debito

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Consideranno lo stile di vita dei nipponici, poi, non mi stupirei se la gente lì scegliesse di andare in pensione alla soglia dei... novant'anni (come il mio accordatore)!

La situazione è difficile invece per gli USA: una quota sempre crescente di debito in mano cinese conferisce un potere straordinario a Pechino e non sarà facile invertire questa tendenza. Ormai la Cina è o si avvia ad essere primo parte commerciale di molti paesi latino-americani e africani, così come di altri paesi in forte crescita.
L'Italia è in una situazione ancora peggiore, perché pagando interessi sul debito molto più alti dell'incremento % del PIL (che anzi si contrae) non può reggere ancora a lungo mentre è obbligata a rifondere il debito in euro e ha titoli pressoché in tutto il mondo.

[mauri]

non so se questo può essere ancora utile e attuabile visto i tempi diversi e la crisi attuale ma credo sia comunque una valutazione interessante
ciao mauri

Crisi: “Italiani attenti, la ricetta tedesca vi farà finire come la Grecia”
Intervista a Roberto Lavagna, il "ministro del miracolo" che ha risollevato dal baratro l'economia dell'Argentina: "Prima di tagliare il Welfare colpire i settori improduttivi". Dopo il crac del 2001, Buenos Aires rifiutò i diktat dell'Fmi: "Per esempio decidemmo di bloccare gli sfratti per non mandare sotto i ponti migliaia di persone"
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/11 ... ia/410003/