Discussione e sondaggio su intervento in Libia

[LaRedazione]

Inferno?
Gheddafi: "Sarà un inferno per voi"
Fermato rimorchiatore italiano
Parla il leader libico e minaccia l'Occidente: "Tutta la nostra gente è armata, vi distruggeremo. Farete la fine di Hitler e Mussolini". E ancora: "L'Italia ci ha tradito, come Francia, Gb e Usa". Dopo il vertice di Parigi, è partita l'operazione "Odissey Dawn". Il Pentagono: "Lanciati 110 cruise" (video). Raid sulla capitale libica. Il comandante Usa Mullen: "No-fly zone imposta". Coalizione di sei paesi: ci sono anche Italia, Spagna e Canada. Scudi umani nella capitale. Le forze del Colonnello attaccano Bengasi (audio), secondo fonti mediche ci sono oltre 90 morti. Condanna russa, rammarico della Cina. Il raìs chiede riunione Onu. Berlusconi: "Non rischiamo" (video). Il Senatùr: "Arriveranno milioni di clandestini". Napolitano: "Faremo quel che è necessario. Mai cedere alle paure"

[cardif]

Complessa la situazione; troppe notizie non verificate.
In linea di massima non penso che un intervento sia ingerenza negli affari interni, se si tratta di aiutare una popolazione repressa o addirittura fatta bersaglio. Ma lo sarebbe se ci fosse una lotta di fazioni per la conquista del potere.
Soprattutto: una cosa è se si tratta di un esercito regolare, con soldati libici, che seda una rivolta; tutt'altra cosa se si tratta di una milizia 'personale', o addirittura di mercenari stranieri pagati 10.000 euro a settimana per uccidere le persone nel sonno, come si dice nell'articolo de L'Espresso che ho citato.
Ha fatto bene Obama a cercare di isolare Gheddafi, dicendo che avrebbe ritenuto responsabili i suoi sostenitori.
Ho già scritto che: 'forse sarebbe stato meglio proporre subito a Gheddafi, prima di tutto questo, di accettare una commissione ONU di consulenza per un tentativo di dialogo con il popolo. Un suo eventuale diniego avrebbe giustificato di più questo intervento'.
Un tentativo non armato di fermare questa pazzia (non è che chi uccide di più ha più ragione). Da fare con tutta la fermezza e con tutte le minacce più dure possibili.
Pare che Gheddafi abbia aperto gli arsenali per armare un milione di libici. Spero che siano due milioni ad impossessarsi delle armi, e a distruggerle.
Certo che si parte male se è vero che:
"Washington - I primi raid aerei francesi che alle 17.45 di ieri hanno dato il via all’intervento militare contro la Libia non sono stati coordinati con gli altri Paesi alleati. Lo rende noto il New York Times, citando una fonte diplomatica di un Paese della Nato, per cui alcuni leader ieri a Parigi non hanno nascosto il loro disappunto per tale accelerazione che ha fatto seguito alla decisione di Parigi di prevenire, già venerdì, un accordo in sede Nato per l’intervento che avrebbe così potuto iniziare un giorno prima."
http://www.ilgiornale.it/esteri/primi_a ... comments=1
Il problema sarà comunque 'il dopo'. Non ci sono formazioni politiche o altro che possano rappresentare il popolo, ma solo dei Congressi popolari di base ed un Comitato Generale del popolo di persone non elette. Chi e che cosa lasciare, ammesso che Gheddafi venga fermato? Il foglio (correggo: il figlio), con tutto il suo rancore? Come si pensa di poter semplicemente fermare i voli, anche distruggendo tutti gli aerei libici e poi andarsene? Che resta: la guerra civile?
Tutto sommato adesso non ho votato, ma ho scritto lo stesso tanto per esternare, per quel che vale.
Ma sarà raccolto un numero di voti sufficiente a fare statistica? Vedremo.
cardif

[Robyn]

Dal manifesto compare in prima pagina la parola "Guerra".Bisogna smetterla di alimentare paure irrazzionali,anche perche c'è una maturità diversa a sinistra circa gli interventi di pace.Basta con le dittature del nord africa e del medio oriente.Se si alimentano paure irrazionali non possono esserci alleanze con chi le alimenta ciao robyn

[flaviomob]

Napolitano ha affermato che non bisogna cedere alle paure. E' diverso dal sostenere che non bisogna avere paura.
Il legame tra razionalità e paura è molto più profondo di quanto i cultori dell'irrazionale vogliono farci credere, così come le azioni mirate compiute dall'aviazione rappresentano atti di guerra, non ci si può nascondere dietro a un dito. I rischi esistono, se si crede al dovere di aiutare un popolo che cerca di liberarsi e di emanciparsi dalla dittatura è giusto correre questi rischi. Io personalmente sono convinto che gli stati che intervengono cerchino un tornaconto, mi domando se non ci si possa limitare a garantire una zona di non sorvolo senza sparare missili e contemporaneamente fornire armi ai ribelli, in modo che possano essere loro i protagonisti della liberazione del paese. Un bombardamento aereo (straniero) che uccide è sempre un fatto grave. Ovviamente prima di tutto ciò mi domando che cosa sappiamo, quanto sappiamo, se quello che sappiamo è vero o è montato ad arte. Certamente ho più fiducia in Obama che in Berlusconi o in Sarkozy, ma mi domando fino a che punto gli stati della 'coalizione' siano mossi da interessi propri. E mi indigno a sapere che si permette all'esercito di un paese straniero, l'Arabia Saudita, di reprimere nel silenzio la ribellione dei cittadini del Bahrein!

[Robyn]

Certo la paura può sempre esistere ed è per questo che bisogna fare le cose fatte bene cioè evitare l'errore involontario di colpire i civili oppure di fare strame dei prigionieri di guerra,ma soprattutto dev'esserci la volontà di abbattere il regime Gheddafi.In merito alle armi ai ribelli non sono d'accordo,perchè innanzitutto le popolazioni devono sentire il sostegno e l'aiuto della Nato e poi non è detto che fra i ribelli non esistano fazioni mosse da tutt'altri intenti che non siano la democrazia e l'autodeterminazione decisa da quel popolo.Di interessi non possono esserci.Se si decidono scambi commerciali questi devono essere un'iniziativa spontanea del popolo libico.Inoltre è alquanto infantile dire "no war"o meglio aver ottenuto la pace e la democrazia con l'aiuto dei paesi Nato di cui fanno parte gli americani oltre che l'Italia nel dopoguerra e non desiderarla per gli altri popoli.E egoismo allo stato puro.Inoltre è un'iniziativa legittima decisa in ambito nazioni unite.Cosa diversa se fosse stata unilaterale ciao robyn

[gabriele]

TRATTATO DI AMICIZIA, PARTENARIATO E COOPERAZIONE
TRA LA REPUBBLICA ITALIANA
E LA GRANDE GIAMARIRIA ARABA LIBICA POPOLARE SOCIALISTA

PREAMBOLO
La Repubblica Italiana e la Grande Giamahiria Araba Libica Popolare Socialista, qui di seguito denominati “le Parti", consapevoli dei profondi legami di amicizia tra i rispettivi popoli e del comune patrimonio storico e culturale;

decise ad operare per il rafforzamento della pace, della sicurezza e della stabilita, in particolare nella regione del Mediterraneo;

impegnate, rispettivamente, nell'ambito dell'Unione Europea e dell'Unione Africana nella costruzione di forme di cooperazione ed integrazione, in grado dì favorire l'affermazione della pace, la crescita economica e sociale e la tutela dell'ambiente;
ricordando l'importante contributo dell'Italia al fine del superamento del periodo dell'embargo nei confronti della Grande Giamahiria;
tenendo conto delle importanti iniziative già realizzate dall'Italia in attuazione delle precedenti intese bilaterali;
esprimendo la reciproca volontà di continuare a collaborare nella ricerca, con modalità che saranno concordate tra le Parti, riguardante i cittadini libici allontanati coercitivamente dalla Libia in epoca coloniale;
ritenendo di chiudere definitivamente il doloroso "capitolo del passato", per il quale l'Italia ha già espresso, nel Comunicato Congiunto del 1998, il proprio rammarico per le sofferenze arrecate al popolo libico a seguito della colonizzazione italiana, con la soluzione di tutti i contenziosi bilaterali e sottolineando la ferma volontà di costruire una nuova fase delle relazioni bilaterali, basata sul rispetto reciproco, la pari dignità, la piena collaborazione e su un rapporto pienamente paritario e bilanciato;
esprimendo, pertanto, l'intenzione di fare del presente Trattato il quadro giuridico di riferimento per sviluppare un rapporto bilaterale "speciale e privilegiata", caratterizzato da un forte ed ampio partenariato politico, economico e in tutti i restanti settori della collaborazione;
hanno convenuto quanto segue:

Capo I
PRINCIPI GENERALI


Articolo 1
Rispetto della legalità internazionale
Le Parti, nel sottolineare la comune visione della centralità delle Nazioni Unite nel sistema di relazioni internazionali, si impegnano ad adempiere in buona fede agli obblighi da esse sottoscritti, sia quelli derivanti dai principi e dalle norme del diritto Internazionale universalmente riconosciuti, sia quelli inerenti al rispetto dell'Ordinamento Internazionale.


Articolo 2
Uguaglianza sovrana
Le Parti rispettano reciprocamente la loro uguaglianza sovrana, nonché tutti i diritti ad essa inerenti compreso, in particolare, il diritto alla libertà ed all'indipendenza politica. Esse rispettano altresì il diritto di ciascuna delle Parti di scegliere e sviluppare liberamente il proprio sistema politico, sociale, economico e culturale.

Articolo 3
Non ricorso alla minaccia o all'impiego della forza
Le Parti si impegnano a non ricorrere alla minaccia o all'impiego della forza contro l'integrità territoriale o l'indipendenza politica dell'altra Parte o a qualunque altra forma incompatibile con la Carta delle Nazioni Unite,


Articolo 4
Non ingerenza negli affari interni
1. Le Parti si astengono da qualunque forma di ingerenza diretta o indiretta negli affari interni o esterni che rientrino nella giurisdizione dell'altra Parte, attenendosi allo spirito di buon vicinato.
2. Nel rispetto dei principi della legalità internazionale, l'Italia non userà, ne permetterà l'uso dei propri territori in qualsiasi atto ostile contro la Libia e la Libia non userà, né permetterà, l'uso dei propri territori in qualsiasi atto ostile contro l'Italia.


Articolo 5
Soluzione pacifica delle controversie
In uno spirito conforme alle motivazioni che hanno portato alla stipula del presente Trattato di Amicizia, Partenariato e Cooperazione, le Parti definiscono in modo pacifico le controversie che potrebbero insorgere tra di loro, favorendo l'adozione di soluzioni giuste ed eque, in modo da non pregiudicare la pace e la sicurezza regionale ed, internazionale.

Articolo 6
Rispetto dei diritti umani e delle libertà fondamentali
Le Parti, di comune accordo, agiscono conformemente alle rispettive legislazioni, agli obiettivi e ai principi della Carta delle Nazioni Unite e della Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo.


Articolo 7
Dialogo e comprensione tra culture e civiltà
Le Parti adottano tutte le iniziative che consentano di disporre di uno spazio culturale comune, ispirandosi ai loro legami storici ed umani. Le iniziative suddette si ispirano ai principi della tolleranza, della coesistenza e del rispetto reciproco, della valorizzazione e dell'arricchimento del patrimonio comune materiale e immateriale nel contesto bilaterale e regionale.

[...]


Il resto lo trovate su:
http://www.repubblica.it/2008/05/sezion ... cordo.html

[gabriele]

Giulietto Chiesa: “Intervento in Libia per proteggere i civili? No, solo per mettere le mani su petrolio e gas”
di Ignazio Dessì

Il motivo principale che induce gli stati occidentali a bombardare la Libia non è la necessità di proteggere i civili bensì quella di mettere le mani sul petrolio e sul gas. Stiamo assistendo per altro ad una azione di guerra condotta in violazione delle norme che regolano l’attività dell’Onu. E, una volta fatto fuori il tiranno Gheddafi, il territorio se lo spartiranno le multinazionali. L’Italia in questo scenario è destinata a raccogliere solo le briciole, perché a recitare la parte principale saranno, con la benedizione degli Usa, i britannici e i francesi che, più di tutti, hanno voluto questo conflitto tanto da aver armato (più di altri occidentali) la ribellione antigovernativa. Come sempre, è molto tagliente e privo di fronzoli il parere di Giulietto Chiesa - giornalista, scrittore, politico, fondatore di Megachip, democrazia nella comunicazione ed esperto di problematiche internazionali - sulla situazione relativa allo stato nord-africano.

21 marzo 2011

http://notizie.tiscali.it/articoli/inte ... vista.html

[Robyn]

Secondo me a sinistra siamo alle solite.L'imperialismo ,il petrolio,la guerra di interessi etc.E un'iniziativa autorizzata dalle nazioni unite.Allora anche le nazioni unite autorizzano interventi sulla base degli interessi?La verità è che partiti politici non si assumono le loro responsabilità in fatto di politica estera,giocano sul populismo nella speranza vana di conquistare consenso,ma quel che è più grave è che ignorano l'art 11 della costituzione.Evidentemente lo schianto a terra della sinistra massimalista del 2008 non è stato sufficente a farle cambiare idea
art 11"L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali;consente in condizioni di parità con gli altri stati,alle iniziative di pace,alle limitazioni di sovranità necessarie ad un'ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le nazioni.Promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo" ciao robyn

[flaviomob]

Esatto, bravo: anche le Nazioni Unite autorizzano le missioni in base agli interessi.
Intendiamoci, la ribellione dei libici contro Gheddafi è sacrosanta. Ma vi immaginate che l'occidente utilizzerebbe tecnologie milionarie, facendo esplodere missili costosissimi, per servire solo un principio, un ideale? E il Bahrein? E lo Yemen allora? E il regime presente in Arabia Saudita, che non ha nulla da invidiare a quello di Gheddafi? E dell'oppressione delle libertà in Cina, quando vogliamo parlarne?

[flaviomob]

Esatto, bravo: anche le Nazioni Unite autorizzano le missioni in base agli interessi.
Intendiamoci, la ribellione dei libici contro Gheddafi è sacrosanta. Ma vi immaginate che l'occidente utilizzerebbe tecnologie milionarie, facendo esplodere missili costosissimi, per servire solo un principio, un ideale? E il Bahrein? E lo Yemen allora? E il regime presente in Arabia Saudita, che non ha nulla da invidiare a quello di Gheddafi? E dell'oppressione delle libertà in Cina, quando vogliamo parlarne?