Quanta pena!!!

[Giovigbe]

in questo thread berlusconi non c'entra nulla

è un thread un pò "personale" anche se "politico"

Non sono un grande navigatore del web è, con questo profilo, mi affacciai una prima volta, un pò di anni fà, al forum della Margherita.

All'epoca era uno dei pochi forum senza "approvazione preventiva dei messaggi" e per questo mi piaceva molto; neanche il PDS aveva un simile forum

Con qualche passaggio che a memoria non ricordo mi sono ritrovato "forumista"

Dopo un pò però si stacca un ramo (siamo in tema di alberi capite) dal quale nasce il "furum per l'ulivo"

Mi sono iscritto, con lo stesso nick, anche li: volevo capire quale era la differenza

Molti di voi superesperti sorrideranno ...."e che c'è da capire?" ......"e non era già abbastanza chiaro?"

In questi ultimi due anni ho frequentato con più assiduita questo forum e molto meno l'altro che trovavo (perdonatemi l'espressione) un pò smorto.

Da un paio di mesi sono ritornato a frequentare con più assiduità (la situazione politica è scottante capite) anche il forum per l'ulivo e d'un tratto, come sempre quando si ha la pazienza di approfondire, ecco che la "differenza" è apparsa chiara: le due anime del PD; una che guarda più a casini (forum per l'ulivo) una che guarda più a SEL (il forumista)

Che pena nell'assistere a questa divisione

Mi ricorda gli "scazzi" (i meno giovani conoscono bene questa parola) in collettivo; mi ricorda il dividersi su una virgola, mi ricorda accuse di "servo dei padroni" lanciate a chicchessia tentava un accordo, mi ricorda il "tanto peggio tanto meglio"

E intanto.....uno a uno..tutti fottuti ......o comprati (Liguori e Ferrara sono un esempio)

Ritorno su questo argomento oggi che è un giorno nel quale si preannunciano svolte importati o peggio un clima da guerra civile.

O lo affrontiamo uniti, e plaudo ancora alla iniziativa di bersani verso la lega è il primo colpo politico che il PD batte dopo tantissimo tempo, oppure siamo fregati

Ieri sera uno stupendo programma di RAI Storia parlando di Moro evidenziava la sua costante preoccupazione di portare sempre tutta la DC sulle sue posizioni a costo di fare piccoli passi alla volta

E' in questa ottica che ci si deve muovere ora!

In tema di 150° dell'unità nazionale vale la pena di rammentare alcune parola del nostro inno

P.S. Inseriro questo intervento anche nell'altro forum
"Noi siamo da secoli calpesti, derisi, perché non siam popolo, perché siam divisi"



Questo post è stato inserito, identico, nel forum "il forumista"

[pierodm]

Bene.
L'idea di essere uniti è buona, anche se assai poco originale.
Tanto per capire, ti chiedo di fare qualche esempio, di entrare nel merito: qual è il punto sul quale trovare un accordo ecumenico tra Casini e Vendola, che tu hai citato?

Se il problema è battere Berlusconi, è sufficiente che l'accordo lo trovino gli assemblatori di cartelli elettorali.
Se il problema è di più lungo respiro, fare appello all'unità significa poco o niente: unità tra chi e chi? Unità su che cosa per fare che cosa?
Come dicevo ieri ad Annarosa, se fosse così facile, due secoli di politica, di partiti, di conflitti sociali e culturali sarebbero il prodotto di menti perfide e malate. Il viscido Menenio Agrippa sarebbe tuttora l'up to date dello statista.

Per ciò che riguarda questo - o altri - forum, e i cittadini che s'interessano di politica, il problema non è quello di inventarsi convergenze parallele, ma semplicemente quello di riuscire a discutere e confrontarsi in modo civile.
Non è della diversità che dobbiamo avere timore, ma semmai del conformismo - ed io di conformismo ne vedo in giro tanto, e di luoghi comuni, di postulati, di slogan, altrettanti.

Per quanto riguarda la Lega, cito di seguito un breve articolo di Ceccarelli sulla Repubblica.
Io sulla Lega do pessimi giudizi da molto, molto tempo: trova tu un punto d'incontro tra me (o Ceccarelli) e il tuo giudizio più benevolo - un punto d'incontro che non sia un puro calcolo elettorale, sul quale per altro ci sarebbe molto da obiettare in vista di uno scambio con il federalismo secessionista che vuole la Lega.

Si capisce benissimo – e specialmente oggi – che per liberarsi di Berlusconi tutto fa brodo. Ma pur con la massima comprensione possibile si fatica troppo ad accogliere il machiavellismo ottimistico del leader democratico Bersani rispetto a Bossi; e ancora di più l’improvvisata valutazione, e avventatella, secondo cui la Lega “non è razzista”.

Perché in realtà la Lega non è solo razzista. La Lega, infatti, è tutto e il contrario di tutto; e nella sua ormai più che venticinquennale storia la Lega è stata, si è presentata, ha detto, ha fatto e prevedibilmente si prepara a essere e a fare qualunque cosa l’onorevole Bersani, come del resto i suoi brillanti predecessori, non si immagina neppure.

Neanche a farlo apposta, nei giorni dell’inusitata apertura arriva in libreria un volumone di quasi 500 pagine che con scrupolosa dedizione, e assemblando con intelligenza una mole di materiali la maggior parte dei quali di produzione interna, comunque dimostra che la Lega, nata anti-partitocratica, è diventata una macchina di potere anche più vorace di quello che combatteva in origine. E poi federalista, secessionista, forcaiola, garantista, maggioritaria, proporzionale, “porcatista”, popolare e amica delle banche, cattolica e pagana, antiberlusconiana e puntello del berlusconismo.

Questa vera e propria enciclopedia, utile anche solo da sfogliare, si apre con le seguenti parole: “La storia della Lega è una rassegna di parole d’ordine capovolte nello spazio di un mattino, di intenti che vanno e vengono, di annunci e smentite. Ed è la storia dell’inganno che il gruppo dirigente leghista e il suo capo carismativo, Umberto Bossi, hanno consumato ai danni di tanti elettori e militanti del Carroccio”.

In queste pagine, gli strateghi del Pd sono ancora in tempo per trovare e magari una volta tanto anche leggere testimonianze di parenti e fuoriusciti, testi di giuramenti, interviste, invettive, prestiti, intrighi spionistici, bancarotte fraudolente, interventi parlamentari, ordinanze della magistratura, dall’inizio fino agli esami di maturità del Trota.

L’enciclopedista è Michele De Lucia, che è anche un dirigente radicale. Il titolo è “Dossier Bossi-Lega nord”, Kaos edizioni, 20 euro.

[flaviomob]

“La storia della Lega è una rassegna di parole d’ordine capovolte nello spazio di un mattino, di intenti che vanno e vengono, di annunci e smentite. Ed è la storia dell’inganno che il gruppo dirigente leghista e il suo capo carismativo, Umberto Bossi, hanno consumato ai danni di tanti elettori e militanti del Carroccio”.


Un parallelismo piuttosto interessante, con la storia del PDS-DS-PD :O)

[Giovigbe]

Bene.
L'idea di essere uniti è buona, anche se assai poco originale.
Tanto per capire, ti chiedo di fare qualche esempio, di entrare nel merito: qual è il punto sul quale trovare un accordo ecumenico tra Casini e Vendola, che tu hai citato?

Come si sente dire spesso nei dibattiti......ti ringrazio della domanda che mi permette....di buttare giu qualche riflessione, natuarlmente incompleta, sia per la numerosità dei temi sia perché per molti temi occorrerebbe essere molto più esperti di me.

Cominciamo dal fisco, perché una maggiore disponibilità di risorse aiuterebbe la sintesi su altre questioni.
Non credo che Casini si voglia ergere a difensore delle partite IVA e di chi occulta ricchezze intestandole fittizziamente ad aziende. Il fatturato che il fisco non vede è valutato in circa 200 MLD di euro (chi dice più chi dice meno, ma mai meno di 150 MLD); l'europa ci potrebbe chiedere misure da 45 MLD di euro all'anno. Credo che un intesa su questo punto si possa trovare (se si guarda al bene del paese).
Non conosco con precisione le posizioni dell'UDC in tema di fisco (come non conosco quelle del PD o di Vendola) ma non credo che Casini difenda il fatto che in Italia la rendita finanziaria è tassata al 12% e quella produttiva molto di più, specie dopo la pessima figura che ha fatto In generale) la finanza nel depauperare i patrimoni di tanti piccoli risparmiatori.
Tanto per essere chari non caldeggio la patrimoniale estensiva e continuata ma in un momento di emergenza chiedere un sacrificio ai ceti particolarmente non mi sembra la conquista del palazzo d'inverno.

Dal fisco alla scuola perchè più di altri è bisognosa di fondi ed è stata martoriata dai tagli indiscriminati di tremonti (pure obama e la merkel - che certo non sono filosoficamente lontani da Casini - hanno tagliato ma mai la scuola alla quale invece hanno dato fondi) qui credo che si possa trovare un punto di incontro sostenendo economicamente e strutturalmente la scuola pubblica, senza togliere nulla alla scuola privata.

Ho citato la scuola sia perché in altre materie (politica estera, giustizia, beni culturali.....) sono ancor meno ferrato sia perché , notoriamente, è uno dei punti di contrasto
Un altro tema difficile è il nucleare: qui l’accordo dovrebbe andare non solo da casini a vendola ma, in un certo senso, da storace a diliberto: il tema nucleare coinvolge tutti , non solo per gli elevati costi economici ma anche per la lunghezza degli investimenti. Non si deve trascurare l’attuale dipendenza energetica italiana dal gas russo, dal petrolio arabo e dalla elettricità francese, ma, neppure, i problemi legati alle scorie (che attualmente stiamo risolvendo scaricandoli sulle generazioni future) e lo sviluppo che meritano le energie rinnovabili (di per se sostenibili, per noi e per i nostri figli), per una delle quali (pannelli solari) addirittura l’italia ha uno stabilimento tecnologicamente d’avanguardia presso catania; l’italia è inoltre all’avanguardia (ci credereste?) per la gestione delle reti c.d. “intelligenti” che sono fondamentali per lo sviluppo dell’utilizzo di fonti rinnovabili.

Il tema energetico non può essere soggetto agli umori di maggioranze transitorie, io credo (e spero) che un mix delle fonti di energia sia la soluzione da percorrere ma non conosco con precisione le posizioni di vendola.

Non ho parlato, volontariamente, dei c.d. temi eticamente sensibili, credo infatti che tali temi devono restare fuori da qualsiasi intesa di governo e lasciati alla libera decisione del parlamento senza coinvolgere il governo.
Faccio un esempio fra tanti: recentemente la consulta (credo) ha invitato il parlamento a consentire l’adozione a single; i cattolici giustamente hanno detto che un bimbo ha bisogno di una madre e di un padre, come non essere d’accordissimo, ma in casi particolari e limitati un single può essre meglio di un orfanatrofio.

Non voglio e non sono in grado di affrontare tutti i temi, magari tu o altri possono evidenziare le differenze più macroscopiche

Ciao

[ranvit]

Si Giovigbe (... ci siamo incontrati spesso su vari forum. Non credo che forumista.it sia per Sel; diciamo che è diventato lo sfogatoio dei tanti infantili e velleitari che allignano nel Pd e nel Cs), dici bene.
E d'altra parte siamo arrivati alla finalissima...come nel film di Moretti, Berlusconi se condannato metterà a ferro e fuoco le istituzioni e temo anche il Paese tutto. Ma non credo che lo sarà...troppo "forzate" le accuse e soprattutto le prove.

In ogni caso dobbiamo disfarcene. Ben venga quindi il tentativo di allearsi anche con cani e porci....poi si vede.

Tu hai fatto un esempio di argomenti che potrebbero vedere d'accordo tutti....sono d'accordo ma, come ho già detto tante volte, lascerei fuori la sinistra radicale ....perchè nel loro Dna c'è il distinguo permanente : non ci sarebbe tema su cui non creerebbero divisioni. Neanche se si facessero pari pari le cose da loro stessi proposte!

Vittorio

[pierodm]

Come si sente dire spesso nei dibattiti......ti ringrazio della domanda che mi permette....di buttare giu qualche riflessione, natuarlmente incompleta, sia per la numerosità dei temi sia perché per molti temi occorrerebbe essere molto più esperti di me.

Le tue riflessioni sono assolutamente apprezzabili, ma - come tu stesso ammetti - portano a ben poco: in parte perché non si sa quali siano le posizioni di questo o quel partito, in parte perché per determinare quale sia una soluzione convincente non basta la buona volontà, ma serve conoscenza e competenza specifica.

Adesso, però, è sopravvenuto un contrattempo, per cui non posso trattenermi ad approfondire l'argomento che mi proponi.
Rimandiamo ad un altro momento.

[pierodm]

Dicevamo.

Difficile che possa essere io, come chiedi, a intravvedere un punto d'incontro, dopo aver definito inconciliabili le diverse posizioni.
E non riesco ad appassionarmi al gioco che possiamo fare tra noi, sostituendoci ai partiti stessi e inventandoci complicati intrecci di allenaze e convergenze.

Vorrei invece proporre alla tua attenzione un paradosso: posizioni inconciliabili, dicevo, ma dentro un sistema politico che conosce programmi, intenzioni e correnti di pensiero di limitatissima varietà.
Una realtà che è stata definita, con un'espressione ormai banalizzata, come "pensiero unico", e che ho spesso tentato di rappresentare secondo concetti poiù espliciti e tradizionali, quali "conformismo" e "imperversare di luoghi comuni".
Tradotto in altri termini, ciò significa che c'è inconciliabilità tra posizioni molto vicine, che su materie quali fisco, scuola, politica estera, immigrazione, etc, differiscono per questioni di dettaglio.
Soltanto i temi che il Vaticano ritiene di sua pertinenza provocano qualche lontananza significativa, che però coinvolge soltanto correnti marginali di ogni schieramento: ciascun partito ha le sue Binetti.

I partiti italiani sono cinici, scarsi di fantasia e di volontà innovativa, e si limitano ad amministrare idee vecchie e a lucrare su un elettorato altrettanto vecchio.
La novità del maggioritario e del bipolarismo è servita soltanto ad aggravare queste caratteristiche, e a consolidare l'interpretazione della politica come pura ricerca del potere: probabilmente è qui che bisogna cercare la soluzione del paradosso di cui sopra.

Ranvit
diciamo che è diventato lo sfogatoio dei tanti infantili e velleitari che allignano nel Pd e nel Cs)
...Ben venga quindi il tentativo di allearsi anche con cani e porci....
...nel loro Dna c'è il distinguo permanente : non ci sarebbe tema su cui non creerebbero divisioni

Ranvit, a me sembra che sei tu quello a cui non va mai bene niente, peggio di una suocera incazzata - anzi non proprio, perché i tuoi pochi sentimenti riguardosi li hai mostrati per certi DNA berlusconiani e leghisti.
Comunque, io che passo di tanto in tanto per "spregiativo" verso l'esimio elettorato di questa destra, non mi sono mai sognato di esprimermi come fai tu, verso nessuno.
Lo "sfogatoio" è un termine che fa schifo, e mi ricorda un vecchio professore che abbiamo avuto per un tempo fortunatamente breve nel primo anno di liceo, che si raccomandava di "stare attenti alle malattie quando si va a puttane a sfogare le nostre necessità virili".
E "cani e porci" non credo che sia un'espressione degna di un discorso serio.

[ranvit]

Pierodm:
- ma hai capito che stavo parlando di un altro forum???
- io mi esprimo come mi pare
- sfogatoio e cani e porci sono banali espressioni...se a te sono parole che non piacciono è un problema che non mi riguarda

[pierodm]

Lo so, sto sbagliando a risponderti, ma io non sono furbo.
Ranvit, anche "vaffanculo" e "stronzata" - tanto per dirne due tra tante - sono espressioni banali e comunissime.
Anche essere cafoni è cosa altrettanto banale e diffusa.

Vorrei ricordare - a te e a beneficio della comunità - che mi è stato dedicato un cartellino giallo ufficiale dalla Commissione Etica del Forum per il termine "livore", sul quale non voglio fare alcun commento, data l'evidenza.

Il termine "sfogatoio" èuna schifezza in assoluto, indipendentemnte a quale ambito sia riferito.

Tu sei libero di essere e di esprimerti come ti pare, e altrettanto siamo liberi tutti di fare altrettanto riguiardo a ciò che scrivi e a ciò che rappresenti ideologicamente, culturalmente e politicamente.
E i tuoi post sono ripetitivi, violenti e spesso offensivi, specialmente verso persone e posizioni che - guarda caso - sono quelle che più facilmente capita necessariamente di incontrare navigando nelle zone di centro-sinistra.
Un atteggiam,ento che fa a pugni con il problema del quale stiamo trattando frequientemente da qualche tempo, circa la possibilità o meno di trovare un punto d'incontro.
Io, come ho detto ad Annarosa, non sono per un sistematico minuetto del bon ton o per edulcorare e smussare ogni posizione netta, ma la nettezza, la chiarezza, la sincerità non sono sinonimo di cafoneria e di violenza verbale, specialmente se tale violenza è un'abitudine.

Per tua informazione, nel breve periodo in cui ho fatto politica in una sezione di Rifondazione, nei primi anni '90, li ho mollati con grande delusione e grande fastidio non solo per certe idee sclerotiche, ma anche per un atteggiamento e un linguaggio inutilmente aggressivi e violenti, molto simili al tuo - e, come il tuo, accompagnati dall'evidente convinzione di essere per questo molto "democratici" e "rappresentativi del popolo".

[ranvit]

Io sono convinto che tu non sia un sinistro radicale...d'altra parte non sei neanche comunista, come tu stesso hai tante volte affermato. E non sei neanche un sinistro riformista come, ovviamente, non sei un destro...
Sei "tu"......

Vittorio
Ps
1) evidentemente il termine "sfogatoio" ti fa schifo perchè ti rimanda a concetti freudiani;
2) resta il fatto che non avevi capito che mi riferivo ad altro forum...evidentemente appena cominci a leggere qualcosa scritto da me ti si annebbia il cervello.