forum.perlulivo.it

Dice un amico (maurizio) in altro luogo del web :
"Ma siamo sicuri che Bossi abbia del tutto torto, al di là dei modi
(arieccoci), su "schiava di Roma iddio la creò"? Ma non sarebbe il
caso di cambiarlo, finalmente, quest'inno nazionale? Non c'è qualcosa
di più moderno e appassionante in cui possiamo riconoscerci tutti?
Qualcosa in grado di fare ritornare un senso di orgoglio nazionale
vero, che indichi un nuovo patto tra gli italiani per un nuovo
progetto di società?
Tutti noi abbiamo bisogno di scuoterci dal torpore, di tornare a
credere in una possibilità di evoluzione, di rimessa in moto di troppo
energie mortificate, e anche un nuovo inno nazionale potrebbe
aiutarci. Più che mai abbiamo bisogno di cose che ci uniscono per
tornare a costruire, o meglio, per ricostruire questo paese devastato.
E queste sono le idee che, tra le altre, potrebbero ridare slancio al
PD. O stiamo diventando tutti conservatori?"

Io aggiungo che lo siamo già diventati (conservatori).

Per esempio la Costituzione, andrebbe cambiata di corsa : è una delle cause
dell'immobilismo strutturale italiano. Sia in campo politico che
istituzionale.

I sindacati, che difendono quelli che sono occupati e i pensionati, ma non i
senza lavoro, in particolare i giovani, e i dipendenti delle piccole aziende
( se si chiude non c'è nemmeno la Cig).

I magistrati senza distinzione alcuna. In realtà tra loro vi sono molti
fannulloni e vanitosi. E sono tutti impuniti...

E il no a qualsiasi intervento infrastrutturale ....mentre l'Italia precipita in fondo alle classifiche
economiche di qualsiasi tipo e la monnezza è per strada o nelle discariche, le coste sono
supercementificate, i Tir inquinano tutta la penisola etc.

Vittorio

Maurizio crede davvero che Bossi ce l'abbia con l'inno nazionale, parole e/o musica? Non ce l'ha piuttosto con tutto ciò che è nazionale? O meglio, non ha lo scopo di indicare nell'Italia centralista romana il nemico incombente per tenere compatto e in alta tensione il suo popolo? Temo che direbbe le stesse cose per qualsasi inno nazionale scgliessimo.
A seguire Bossi dovremmo cambiare anche la carta igienica.
In generale trovo offensivo e umiliante cambiare qualcosa sulla spinta dell'ignoranza allo stato nativo della subcultura leghista.
Allora dovremmo adottare il "Va pensiero" facendo finta che si tratta del coro dai "Lombardi alla prima crociata" altrimenti se gli correggiamo questo svarione di qualche tempo fa dice che siamo i soliti professori terroni.
Oppure potremmo adottare La canzone del Piave; e se si accorge che l'autore è un napoletano?
Meglio puntare su "Notti magiche aspettando un gol".

A parte gli scherzi, ho l'impressione che la decadenza e il degrado che avanzano siano conseguenza proprio dei cambiamenti (costituzionali e istituzionali virtuali) in senso "moderno" che ci siamo imposti o ci siamo fatto imporre nei 15-16 anni di seconda repubblica.
Penso proprio che un pò di sana restaurazione (dell'intelligenza perduta) più che di conservatorismo ci potrebbe risollevare.

Gli italiani non sono innamorati di quest'inno che lodiamo solo in occasione delle gare della nazionale di calcio.

Il nostro paese è nato da un Risorgimento che non ha coinvolto il popolo se non in parte, è passato per il fascismo,forse l'uncio periodo in cui si è cercato di inculcare uno spirito nazionale, per una Resistenza non solo tesa alla liberazione del nazi-fascismo da parte dei comunisti, tanto che anche il 25 aprile è una data che divide e non unisce ecc.

Ecco perchè di fronte alle ripetute offese di Bossi nell'animo di molti italiani c'è un sotanziale menefreghismo,perchè ancora un vero spirito unitario non c'è.

Sull'architettura costituzionale sono del parere che si deve cambiare,spostando l'asse verso un maggior potere del governo, cioè verso l'esecutivo, snellendo invece i passaggi parlamentari.

Oggi, si richiedono scelte rapide e veloci, non solo continue discussione tra veti e contrasti, e rimbalzi tra una camera all'altra quasi sempre col solo fine di ostacolare le scelte dell'avversario.

Per me è conservatore chi non vuole accettare la sfida del cambiamento non chi lo propone,anche se certi cambiamenti vengono richiesti più per opportunismo politico e non perchè ci si crede davvero.

Paolo

Molto ben detto Paolo!

Francamente trovo presuntuoso, arrogante e sciocco....quindi perdente (oltre che conservatore) l'arroccarsi su posizioni che vedono la superiorità in fatto di cultura, intelligenza e..."nobiltà di pensiero" delle persone di centrosinistra rispetto a quelli che votano per il centrodestra.

Vittorio

Ma cosa c'entra se l'inno è bello oppure no. E cosa c'entra essere conservatori se non vogliamo cambiare l'inno.
Si è presuntuosi se si afferma che Bossi non ha capito il significato di quei versi e con lui quelli che lo ascoltavano? Si è presuntuosi se si fa osservare che in precedenza Bossi aveva scambiato il coro del Nabucco per il coro dei "Lombardi alla prima crociata?" E con lui i suoi seguaci? Che i suoi riferimenti storici sono confusi, inesatti e molto discutibile l'interpretazione che ne da? Va bene, se è così sono un presuntuoso.
Non è che gli elettori di sinistra siano tuti più istruiti e intelligenti di quelli di destra ma è certo che i loro esponenti politici lo sono e comunque non diffondono ignoranza e pregiudizi tra i loro seguaci.
Sottolineo: PREGIUDIZI.
Perché questo è lo scopo delle stupidaggini sull'inno, la bandiera e la storia dell'immaginaria Padania. Affievolire ulteriormente il già flebile sentimento nazionale e far crescere un sentimento nazionale padano.
C'entra niente se l'inno è bello o brutto, moderno o vecchio. Si tranquillizzino i culturi della buona musica.
Il federalismo sarebbe una cosa ottima e utile a tutto il Paese. Ma il federalismo fatto contro una parte del paese dipinta come parassita succhiasangue e schiavista è una china molto pericolosa.

Ma più in generale voglio dire agli innovatori di osservare a cosa è stato ridotto il parlamento con tutte le innovazioni che gli innovatori hanno lasciato passare e giudicate se avevano ragione o torto quelli che da tanti anni denunciano la deriva populista e autioritaria del sistema.

Ieri sera finalmente l'ho sentito affernare da Veltroni al convegno dei Mille (ma anche alla Festa dell'Unità). Oggi è sul PDNetwork un articolo della Finocchiaro. Leggetelo e poi rispondete a lei e Veltroni e dite loro che sono consevatori che si oppongono al cambiamento, al nuovo che avanza.

«Un presidenzialismo di fatto, dittatura di maggioranza»
Anna Finocchiaro - L'Unità
Pubblichiamo ampi brani dell’intervento di Anna Finocchiaro, capogruppo Pd in Senato, nel dibattito sul lodo Alfano.

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La questione è in questi termini: si mette mano, con legge ordinaria, al sistema delle prerogative (nel nostro ordinamento sempre disciplinato dalla Costituzione o con legge costituzionale. Il perché è chiaro, ce l’ha spiegato il Presidente Berlusconi. Ma lo voglio assumere nella accezione con cui ci è stata presentata dai colleghi della maggioranza e dallo stesso Ministro Alfano: con l’attuale sistema elettorale il capo della maggioranza governa e - sia pure fuori da una espressa previsione legislativa - deve intendersi investito della funzione direttamente dal popolo. Ergo, egli ha il dovere e il diritto di governare: senza limite?

Fino a questo momento il nostro ordinamento - ripeto costituzionale - ha regolato ipotesi di immunità e prerogative solo per fatti commessi nell’esercizio della funzione. Che vuol dire? Che nel nostro ordinamento costituzionale è pacifico che ciò che è tutelata è la funzione e gli atti ad essi correlati, i c.d. atti funzionali, e che per il resto ogni potere - tutti i poteri - a cominciare da quelli del Presidente della Repubblica - incontrano un limite. Il limite è quello che per i fatti estranei all’esercizio di quelle funzioni vige il principio di uguaglianza: tutti uguali di fronte alla legge.

Oggi, sub specie sospensione del processo, voi introducete una rottura del limite. Eppure la funzione del governare sarebbe già salva, con riferimento agli atti funzionali. Ma il punto è, secondo voi, che la giurisdizione agisce fantasmi del passato per turbare questa funzione di governo. Che ritenete meriti una tutela che, fuori da ogni previsione costituzionale, ha la dignità per entrare in conflitto (o in bilanciamento se preferite) con il principio di uguaglianza. Al Presidente del Consiglio, cui si applicano già gli artt. 68 e 90 della Costituzione, serve anche altro. A questo Presidente del Consiglio. Per governare.

E allora perché l’ipocrisia di estenderlo alle altre cariche dello Stato? Il Presidente del Consiglio, voi dite, è sostanzialmente eletto dal popolo sovrano. Dissento, ma registro. Ma i Presidenti delle Camere? Sono eletti da maggioranze parlamentari. E così il Presidente della Repubblica. Qui il popolo non c’entra. Il popolo, cui appartiene la sovranità, lo dice l’art. 1 della Costituzione, deve esercitarla nelle forme e nei limiti della Costituzione. Invece al Presidente Berlusconi non si pone limite. E da ora in poi a nessun Presidente del Consiglio. Per qualunque reato. Anche il più brutale, il più infamante. Anche in flagranza. Ma non vi accorgete dell’enormità? Ma che c’entra questo con il prestigio delle istituzioni? Con l’autorevolezza nel governare?

Siamo passati da una democrazia parlamentare fondata sulla tripartizione dei poteri, ad un presidenzialismo di fatto.

A questo presidenzialismo di fatto si accompagna la cosiddetta «dittatura della maggioranza», che cancella la orgogliosa autonomia del Parlamento dall’esecutivo che contraddistinse la prima fase della Repubblica.
Nel delicato sistema di cheks and balances di cui ogni prerogativa e immunità è elemento, voi introducete la rottura del limite, in favore del Presidente del Consiglio. In un sistema presidenziale di fatto.
Poteva esservi un’altra soluzione?
......................

Il senatore Nino Randazzo (PD): “L’Italia
rischia il crepuscolo della democrazia”
Si è conclusa ieri (martedì 22 luglio) nell’aula del Senato – ha dichiarato il senatore Nino Randazzo (PD), della ripartizione Africa-Asia-Oceania-Antartide della circoscrizione Estero - un’altra puntata della saga senza fine del governo Berlusconi, che vede esautorato e delegittimato il Parlamento col passaggio a spron battuto di disegni di legge a principale beneficio personale del presidente del Consiglio o diretti a colpire le famiglie dei lavoratori e del ceto medio, e gli italiani all’estero, mentre il coprimario, il leader leghista ministro Umberto Bossi arricchisce il suo repertorio anti-italiano col gesto del dito mignolo alzato all’inno nazionale “Fratelli d’Italia” (come se non fosse bastato il suo invito a servirsi del tricolore come carta igienica). Episodio culminante della puntata di ieri, l’approvazione del cosiddetto “lodo Alfano” (dal nome del ministro di …Giustizia, si fa per dire) col quale, ottenendo l’immunità per le quattro più alte cariche dello Stato – presidente della Repubblica, presidente del Consiglio, presidenti della Camere – il Cavaliere evita ancora una volta per tutta la durata del mandato di rendere conto alla Giustizia nella fase conclusiva di un lungo processo per corruzione nel foro di Milano, il “processo Mills”. E così sia”.

“L’immagine dell’Italia che viene proiettata nel mondo, e soprattutto ai cittadini italiani che vivono il mondo – prosegue il senatore Randazzo - è volgare, umiliante, inaccettabile e assolutamente anomala per un Paese civile, democratico e occidentale. L’immagine di un ministro, che avrebbe dovuto giurare fedeltà alla Costituzione e che sputa sui sacri simboli dell’identità e dell’unità nazionale, quali appunto la bandiera e l’inno ufficiale, fa immancabilmente perdere credibilità al nostro Paese nel mondo e al tempo stesso vede aumentare la nostra iniziativa di parlamentari dell’opposizione e la nostra responsabilità per mobilitare e fare emergere il meglio che l’Italia esprime”.

“Ma non dobbiamo cadere nell’errore di spostare tutta l’attenzione su un lurido gesto da bassifondi o da curve di stadio e far passare in secondo piano il progetto politico di destrutturazione del sistema di protezione sociale del mercato del lavoro portato avanti dal governo Berlusconi e che con la proposta della legge finanziaria trova una sua feroce applicazione da far pagare ai lavoratori, alle famiglie, ai malati, alle imprese e all’ambiente”.
................................
wwww.partitodemocratico.it

Giudicheranno ancora una volta gli elettori se si sta "destrutturando" un sistema....che fa acqua da tutte le parti grazie al contributo di tanti, non ultimo il centrosinistra tutte le volte che ha potuto governare...

Ribadisco che la difesa fideistica della Costituzione cosi' come concepita 60 anni fa, del ruolo di sindacati e magistratura. Di un certo "politically correct" istituzionale che ammanta tutto di una retorica triste e noiosa....e infine anche dell'Inno nazionale...., sono segnali di un conservatorismo che viene percepito dagli elettori alla stregua di una mancanza di capacità di innovare e gestire i tanti problemi che ha il Paese.

Vittorio

Vittorio,

facili le tue argomentazioni. Non definisci mai un "come".

Molte volte il "come" fa la differenza...ecco cosa dovrebbe differenziarci da Bossi e dal suo non velato velo di austerità all'inno e a Roma.

Gabrive

ranvit ha scritto:Dice un amico (maurizio) in altro luogo del web :
"Ma siamo sicuri che Bossi abbia del tutto torto, al di là dei modi
(arieccoci), su "schiava di Roma iddio la creò"? Ma non sarebbe il
caso di cambiarlo, finalmente, quest'inno nazionale? Non c'è qualcosa
di più moderno e appassionante in cui possiamo riconoscerci tutti?
Qualcosa in grado di fare ritornare un senso di orgoglio nazionale
vero, che indichi un nuovo patto tra gli italiani per un nuovo
progetto di società?
Tutti noi abbiamo bisogno di scuoterci dal torpore, di tornare a
credere in una possibilità di evoluzione, di rimessa in moto di troppo
energie mortificate, e anche un nuovo inno nazionale potrebbe
aiutarci. Più che mai abbiamo bisogno di cose che ci uniscono per
tornare a costruire, o meglio, per ricostruire questo paese devastato.
E queste sono le idee che, tra le altre, potrebbero ridare slancio al
PD. O stiamo diventando tutti conservatori?"

Io aggiungo che lo siamo già diventati (conservatori).

Per esempio la Costituzione, andrebbe cambiata di corsa : è una delle cause
dell'immobilismo strutturale italiano. Sia in campo politico che
istituzionale.

I sindacati, che difendono quelli che sono occupati e i pensionati, ma non i
senza lavoro, in particolare i giovani, e i dipendenti delle piccole aziende
( se si chiude non c'è nemmeno la Cig).

I magistrati senza distinzione alcuna. In realtà tra loro vi sono molti
fannulloni e vanitosi. E sono tutti impuniti...

E il no a qualsiasi intervento infrastrutturale ....mentre l'Italia precipita in fondo alle classifiche
economiche di qualsiasi tipo e la monnezza è per strada o nelle discariche, le coste sono
supercementificate, i Tir inquinano tutta la penisola etc.

Vittorio

gabriele ha scritto:Vittorio,

facili le tue argomentazioni. Non definisci mai un "come".

Molte volte il "come" fa la differenza...ecco cosa dovrebbe differenziarci da Bossi e dal suo non velato velo di austerità all'inno e a Roma.

Gabrive

Gabriele, io non faccio il politico di professione....sono un qualunque cittadino, da sempre elettore di centrosinistra, che osserva le vicende con atteggiamento "neutrale".
Insomma il mio sentire è molto vicino all'uomo della strada piuttosto che al fan del centrosinistra.
In sostanza non ho alcun obbligo (nè ne ho il tempo e forse neanche le capacità) di indicare soluzioni.

Osservo quindi che molto dell'atteggiamento del centrosinistra verso le soluzioni che sta indicando il centrodestra è...peloso. E come me tanta altra "gente"...
Mi piacerebbe molto un centrosinistra vincente e capace di avviare a soluzione i problemi del Paese ma, non vince e quando capita non convince...
Troppo ingessato ed inconcludente, ripropone soluzioni....conservatrici (di cui ho già parlato prima).

Spetta ad altri il compito di indicare "il come". A chi si propone di guidare il Paese. Non a me.

Ma, ovviamente, se tu ritieni di esserne capace, non perdere tempo a dire a me che faccio facili argomentazioni, indica tu il come!

Vittorio

ranvit ha scritto:Giudicheranno ancora una volta gli elettori se si sta "destrutturando" un sistema....che fa acqua da tutte le parti grazie al contributo di tanti, non ultimo il centrosinistra tutte le volte che ha potuto governare...

Ribadisco che la difesa fideistica della Costituzione cosi' come concepita 60 anni fa, del ruolo di sindacati e magistratura. Di un certo "politically correct" istituzionale che ammanta tutto di una retorica triste e noiosa....e infine anche dell'Inno nazionale...., sono segnali di un conservatorismo che viene percepito dagli elettori alla stregua di una mancanza di capacità di innovare e gestire i tanti problemi che ha il Paese.

Vittorio

Gli elettori non giudicheranno, sceglieranno. Qualcosa in più del 50% farà una scelta e qualcosa in meno farà un'altra scelta. Non è detto che il sitema destrutturato come sostiene il Senatore Randazzo non possa piacere alla maggioranza degli elettori. Le elezioni non stabiliscono chi ha ragione e chi ha torto. Stabiliscono chi deve governare. Nessuno ha mai pensato che la democrazia serva a stabilire chi ha ragione.
C'è poi una questione di convenienza: alla maggioranza potrebbe convenire destrutturato come sostiene il Senatore, ciò non vuol dire che sia giusto così.
Oppure ad una parte potrebbe piacere destrutturato, ad una potrebbe non piacere destrutturato, una parte ancora potrebbe essere indifferente. Questa terza parte potrebbe andare in soccorso di una delle altre due non per generosità ma per altri coincidenti interessi.

Ecco perché in generale i sistemi democratici hanno articolazioni e regole più complesse di quella del conteggio dei voti.
Poteri distribuiti ed equilibri tra poteri con pesi e contrappesi.
E di solito regole a protezione dei più deboli e delle minoranze ( e presi singolarmente siamo tutti minoranze) proprio per evitare che rimangano vittime della volontà e degli egoismi della maggioranza.

La riduzione della democrazia al semplice potere della maggioranza è la fase iniziale di tutti i regimi autoritari.

Quanto alla vetustà della Costituzione, ma in quale Paese hanno mai pensato di disfarsi della Costituzione perché aveva più di 60 anni? Quanti anni hanno le Costituzioni di Gran Bretagna, USA, Svizzera e via dicendo?

In genere si mette mano ad una nuova Costituzione dopo un evento traumatico: guerra, rivoluzione, fine di una dittatura..., ciò non toglie che la si possa cambiare anche in altri casi. Ma in maniera seria e per motivi seri: passaggio all'assetto federale, passaggio da repubblica parlamentare a repubblica presidenziale,...
Però prima si riforma la Costituzione poi si elegge il Presidente nel caso di passaggio alla repubblica presidenziale, non viceversa.
I due tipi di assetti istituzionali obbediscono a logiche diverse e richiedono regole costituzionali diverse per garantire ad ogni istituzione l'esercizio corretto delle proprie funzioni.

In questo momento abbiamo un Presidenzialismo virtuale che si fonda non già sulla redifinizione dei poteri del Presidente ma sull'uso improprio di strumenti parlamentari al fine di esautorare il parlamento: uso del decreto legge, del voto di fiducia, uso distorto dei regolamenti parlamentari riguardanti il funzionamento delle commissioni, regole per la presentazione di emendamenti.

Anche il governo Prodi ricorreva eccessivamente alla decretazione e al voto di fiducia. Male, però aveva una magguioranza risicata e ad ogni voto di fiducia si esponeva al rischio di essere impallinato dal primo Turigliatto di passaggio. L'attuale maggioranza gode di un vantaggio numerico astronomico. Quindi perché lo fa?

Naturalmente gli elettori diranno a maggioranza che va bene così e quindi possiamo continuare a far ridere il mondo.


La democrazia serve a tutti i cittadini o almeno alla stragrande maggioranza, ma la sua esistenza e il suo corretto funzionamento sono nelle mani di poche persone responsabili.

Domandina veloce veloce: gli argomenti della passata campagna elettorale erano inerenti a ciò che il governo sta facendo? Se no, cosa hanno giudicato o scelto gli elettori?
I temi della prossima campagna elettorale, credi saranno quelli che ti stanno a cuore?

PS: non credo che le mie argomentazioni possano definirsi politically correct, nel significato correntte del termine, tuttavia preferisco il politically correct al politically filibustering che va tanto di moda tra gli innovatori.
Tu puoi avere idee diverse dalle mie e puoi trovarti in maggioranza; ma io non ci sto a mettere i miei interessi, i miei diritti, il futuro dei miei figli nelle mani di una maggioranza che neanche rispetta le regole e che non è affatto detto che abbia ragione. Si tratta di questo, non di correct o uncorrect politically. Io come chiunque ho il diritto e il dovere di pretendere il rispetto delle regole democratiche.