berlusconi all'angolo? affari con gheddafi e putin...

[ambientalistaPD]

quest'ultima settimana si è sentito un clima abbastanza pesante. che berlusconi sia in difficoltà mi pare del tutto evidente ma dichiararlo finito come ha fatto saviano mi sembra ancora prematuro. la zampata è ancora possibile da parte di un vecchio volpone come il silvio. certo anche fli con generazione italia lo ha definitivamente scaricato ma casini potrebbe ancora fare qualche bel regalo al cavaliere. detto tutto ciò si è in attesa delle rivelazioni di wikileaks sull'italia e ci potrebbero essere i retroscena dei rapporti di B. con gheddafi e Putin, e probabilmente verranno fuori cose losche per così dire. che scenari si potrebbero aprire?

[ambientalistaPD]

La Repubblica.it

WIKILEAKS
L'"amicizia speciale" Berlusconi-Putin
il dossier che preoccupa Palazzo Chigi
"In quei documenti ci sono nomi di politici corrotti e accuse imbarazzanti". Valutazioni sulla tenuta del governo Prodi o sul dopo Cavaliere sarebbero scomode. Ma il dipartimento di Stato è stupito del nervosismo di Roma

"Da Wikileaks usciranno accuse imbarazzanti sulla leadership russa", confida un alto esponente dell'amministrazione Obama che vuole mantenere l'anonimato.

"In quei documenti ci sono nomi e cognomi di politici corrotti", anticipa un'altra fonte dal Dipartimento di Stato. "Anche i segreti più piccoli potranno essere distruttivi", avverte uno degli ambasciatori Usa impegnati nell'operazione contenimento-danni. Per l'accento messo sul dossier Russia, di riflesso nelle rivelazioni sull'Italia sale al primo posto tra i sospetti il rapporto speciale tra il presidente del Consiglio e l'uomo forte di Mosca.

Berlusconi-Putin. I contenuti dei dispacci dall'ambasciata Usa a Mosca sono "così gravi che possono mettere a repentaglio la ratifica del nuovo trattato Start sulla riduzione delle armi nucleari". Le attese si concentrano su Vladimir Putin. E quindi sulle sue frequentazioni. L'ambasciata Usa in Italia non ha mai abbassato la guardia, nel sorvegliare l'amicizia ultradecennale tra Silvio Berlusconi e l'attuale premier (nonché ex presidente) della Russia. Diplomazia, business, frequentazioni personali: tutto rientra in uno dei dossier più voluminosi che interessano i rapporti Italia-Stati Uniti. Ogni gesto di apprezzamento, ogni visita privata in Sardegna o sul Mar Nero, ogni favore è stato registrato, di quella relazione che nelle parole dello stesso Berlusconi (27 aprile) è segnata da "rispetto, amicizia, affetto".

In politica estera, Washington
ha registrato l'atteggiamento soft dell'Italia sui due conflitti "firmati" Putin: Cecenia e Georgia. In questi casi la preoccupazione risale all'amministrazione Bush, che ebbe una reazione molto dura sul conflitto georgiano, all'estremo opposto rispetto alla cautela di Roma. Ma lo stesso Barack Obama ha fatto una scelta di campo: il suo interlocutore è Dmitri Medvedev, non Putin. Lo scandalo delle dieci spie russe arrestate dall'Fbi a giugno, è stato letto come un colpo contro Putin e a favore di Medvedev.

Energia. Gli americani hanno spesso segnalato una "dipendenza pericolosa" dell'Italia da pochi fornitori esterni: Russia e Libia in testa. E' il dossier Eni-Gazprom il più importante, perché non coinvolge solo l'Italia. Il Dipartimento di Stato ricorda che il 15 maggio 2009, pochi giorni prima di un vertice tra Russia e Unione europea, l'Eni firmò l'accordo per il gasdotto South Stream che dal Caucaso attraverso il Mar Nero raggiungerà Serbia, Ungheria, Austria, Italia. Per benedire l'accordo Putin invitò Berlusconi nella località balneare di Sotchi sul Mar Nero. Il progetto strategico lega alla Russia i Balcani, e un pezzo di Europa centrale e mediterranea. E' un'arteria vitale che grazie all'Eni raddoppierà la sua capacità fino a 63 miliardi di metri cubi all'anno.

Commentando l'accordo, Putin si felicitò delle sue "eccellenti relazioni personali con Berlusconi" e si augurò di "poter avere rapporti con il resto dell'Unione europea altrettanto buoni di quelli che intrattengo col mio ospite italiano". Da Washington le critiche alla "diplomazia del gas" italiana non sono nuove: è dai tempi di Enrico Mattei che le strategie dell'Eni sono state spesso una spina nel fianco degli interessi americani. Mai però nella storia del dopoguerra c'era stato un asse così stretto come quello Berlusconi-Putin, con una dimensione di familiarità personale, circondato dagli inevitabili interrogativi che gli americani si pongono sugli interessi d'affari che possono intercorrere tra i due leader.

Finmeccanica. Non appena insediato alla Casa Bianca, Obama cancellò una commessa di elicotteri che avrebbero dovuto essere forniti dalla Finmeccanica. L'amministrazione Usa ha sempre cercato di "spoliticizzare" quel gesto, presentandolo come una scelta economica. E' stato il governo italiano negli ultimi giorni ad amalgamare la questione Finmeccanica con le attese dei dossier WikiLeaks. Berlusconi ha ricordato che Finmeccanica "ha firmato un contratto di un miliardo con la Russia". Un compito delle ambasciate è anche di indagare sulle aziende coinvolte in importanti commesse pubbliche negli Stati Uniti, dove la normativa sulla trasparenza degli appalti è una delle più rigorose del mondo.

Gheddafi, Noemi-gate e dintorni. L'ambasciatore Usa in Gran Bretagna, Louis Susman, indica la Libia tra i paesi che ricorrono nelle comunicazioni segrete che diffonderà WikiLeaks. Data la natura confidenziale dei dispacci dalle ambasciate, e quindi l'assenza di auto-censura, dalla sede di Via Veneto possono essere partite descrizioni dettagliate sui rapporti Berlusconi-Gheddafi, ivi comprese le scenografie sconcertanti delle visite di Gheddafi a Roma e l'accoglienza molto calorosa del premier italiano. "Anche i dettagli più banali, i segreti più insignificanti, possono essere distruttivi" quando sono in un rapporto confidenziale che finisce al Dipartimento di Stato, è l'avviso che gli americani hanno comunicato agli alleati. Di qui l'attesa inevitabile sulla versione che Via Veneto ha dato dei vari scandali "privati" nella vita del premier italiano.

Opposizione e "gole profonde". Anche qui è l'ambasciatore Susman a farci da guida. Susman è il più prodigo di informazioni sui contenuti dei dispacci segreti. Ha spiegato al premier inglese David Cameron che in quelle comunicazioni riservate ci sono giudizi su di lui, sulla sua coalizione, così come sul precedente governo guidato da Gordon Brown. Rivelazioni sulla strategia comune in Iraq e Afghanistan. Resoconti sui contatti fra l'ambasciata Usa e l'opposizione di Sua Maestà. Lo schema, confermano al Dipartimento di Stato, vale per tutti gli alleati.
Valutazioni sulla tenuta del governo Prodi, o sul dopo-Berlusconi, possono essere imbarazzanti. Ancora di più l'identificazione di "gole profonde" che dal governo passano notizie a Washington, per accreditarsi come futuri interlocutori. Ma i nervosismi italiani stupiscono il Dipartimento di Stato. "In altri casi siamo noi a dover temere le conseguenze, perché le nostre comunicazioni interne vengono diffuse e questo mette a repentaglio il rapporto con altri governi. Per l'Italia sembra vero il contrario, cioè che si senta in gioco la sua credibilità".

(28 novembre 2010)

http://www.repubblica.it/politica/2010/ ... n-9593222/

[pierodm]

Ma che democrazia è, se basta il timore di rendere noti certi rapporti, certe opinioni, per gettare nel panico governi e alleanze?

[franz]

Ma che democrazia è, se basta il timore di rendere noti certi rapporti, certe opinioni, per gettare nel panico governi e alleanze?

manda nel panico anche le dittature, anche se tutto sommato in misura minore (quelle se hanno in mano il controllo dei media possono anche fregarsene). Meglio la democrazia, quindi.
Sicuramente non tutte le informazioni che sono in giro per il mondo sono pubblicabili.
Tutti hanno segreti. Nazioni come aziende. Privati come pubblici funzionari.
Ci sono studi, ricerche scientifche, analisi di nuovi prodotti, strategie difensive, strategie di attacco, considerazioni sui terzi. Piu' è grande una nazione (o un'azienda) e maggiore il peso dei suoi segreti.
Fossero tutti staterelli (le repubbliche marinare che tu altrove, caro piero, critichi ironizzando) non ci sarebbero i grandi segreti di stato ma solo gossip di piccolo cabotaggio. Non ci sarebbero le distorsioni delle grandi potenze.
Anche le democrazie hanno segreti? Certo. Tutti li hanno. Non mi pare una novità. 60 milioni di italiani ... hanno ciascuno il loro segreto, anche piu' di uno. Alcuni minuscoli, altri tremendi. Figuriamoci gli stati.
In Usa i segreti decadono dopo alcuni anni (non ricordo quanti). Non so da noi.
Qui si parla di cose recenti, che ancora non sono state ancora "desecretate".
Se non fossero cose da non rendere note, non sarebbero riservate.

Franz:
PS: noto che sono stato il primo a parlare qui di WikiLeaks, nel luglio 2008.
Una sorta di wikipedia delle informazioni riservate.
Come tutte le cose, un'arma a doppio taglio.
Tra l'altro chi ci assicura che i documenti pubblicati siano sempre tutti veri?
Per me lo sono ma non ci vuole molto, per l'intelligence, produrre documenti falsi e farsi sottrarre "per caso".
Poi inscenare una grande cagnara per dar loro maggior credito?
Mi pare che durante la seconda guerra mondiale lo sbarco in normandia fu "protetto" proprio cosi', lascando trasparire documenti falsi che dicevano che lo sbarco era altrove. Vista la provenienza dichiarata (ambasciate e servizi) ogni prudenza è d'obbligo.

[pierodm]

Ma sì, ma sì, non è successo niente. Non succede mai niente, che possa turbare noi uomini di mondo ...

[franz]

Ma sì, ma sì, non è successo niente. Non succede mai niente, che possa turbare noi uomini di mondo ...

No, quando 250'000 documenti riservati (non segreti) vengono rivelati tutti insieme, qualche cosa succede.
E piuttosto io mi chiederei come sia potuto succedere, quale falla di sicurezza, quale leggerezza, quale livello di stupidità possa comportare la pubblicazione di una simile mole di documenti riservati ed imbarazzanti, per la diplomazia americana.

Franz

[pierodm]

Una sorta di wikipedia delle informazioni riservate.
Come tutte le cose, un'arma a doppio taglio.
Tra l'altro chi ci assicura che i documenti pubblicati siano sempre tutti veri?
Per me lo sono ma non ci vuole molto, per l'intelligence, produrre documenti falsi e farsi sottrarre "per caso".
Poi inscenare una grande cagnara per dar loro maggior credito?

Vero. Giusto.
Abbiamo solo un esile strumento per cavarcela: confrontare le rivelazioni con quello che riusciamo a capire ad occhio nudo, da soli.
La vecchia questione del vero e del verosimile - e il verosimile cambia da persona a persona, da momento a momento.

Ricordo che capitava spesso di discutere con certi compagni di partito, che ritenevano i racconti sui gulag e sulle malefatte sovietiche prodotti della propaganda americana. In effetti avevano tutti i motivi per credere<gli americani capaci di una simile propaganda, ma avrebbero dovuto riconoscere anche altrettanti motivi per considerare veri quei racconti e quelle malefatte, se avessero dato il peso dovuto alla genesi del regime sovietico e alla consecutio storica della Russia.
Più recentemente c'è stata il post-11 settembre a fare da banco di prova della credulità sul vero e verosimile: c'è chi ha abboccato alle panzane di Bush, e chi no, in base a criteri differenti di valutazione su ciò che era verosimile.

[pianogrande]

Che Berlusconi sia incapace e che faccia feste selvagge e che sia l'imbonitore di Putin per l'Europa, è sicuramente frutto della fantasia della stampa di sinistra.
Che Putin sia un capomafia era ora che qualcuno lo rivelasse al mondo.
Insomma.
Finora, per quello che ho letto, forse un po' superficialmente, non mi chiedo che cosa sia o non sia vero ma mi chiedo: "Dove sta la novità"?
Se qualcuno potesse segnalare qualcosa di nuovo in queste sconvolgenti rivelazioni .......

[franz]

Che Berlusconi sia incapace e che faccia feste selvagge e che sia l'imbonitore di Putin per l'Europa, è sicuramente frutto della fantasia della stampa di sinistra.
Che Putin sia un capomafia era ora che qualcuno lo rivelasse al mondo.
Insomma.
Finora, per quello che ho letto, forse un po' superficialmente, non mi chiedo che cosa sia o non sia vero ma mi chiedo: "Dove sta la novità"?
Se qualcuno potesse segnalare qualcosa di nuovo in queste sconvolgenti rivelazioni .......

Appunto, per ora per l'Italia sostanzialmente nessuna novità, solo gossip su cose che già si sanno.
Un po' come dire che da noi piu' che fare gossip su SB non c'è nulla da dire.
Forse avremmo avuto novità se fossero stati rivelati i massaggi mandati dalle ambascate russe e libiche in Italia ai rispettivi paesi.
Per gli altri paesi qualche novità c'è.

Scopriamo che ... non siamo soli:
"Viziosi, maniaci, deboli, pericolosi"
ecco i leader visti da Washington
http://www.repubblica.it/esteri/2010/11 ... ref=HREA-1

[franz]

Vero. Giusto.
Abbiamo solo un esile strumento per cavarcela: confrontare le rivelazioni con quello che riusciamo a capire ad occhio nudo, da soli.
La vecchia questione del vero e del verosimile - e il verosimile cambia da persona a persona, da momento a momento

Sono d'accordo. Nessuno puo' sapere tutto e quindi nessuno puo' essere in grado di cogliere il vero, il falso, il verosimile su tutte le questioni contemporaneamente. Ma non sono d'accordo su quel metodo solitario <<confrontare le rivelazioni con quello che riusciamo a capire ad occhio nudo, da soli>>. Penso che in gruppo, confrontando le opinioni di varie persone, sia piu' facile arrivarne ad una. Da soli possiamo farci un'idea, giusta o sbagliata che sia. Confontandola con altri possiamo verificarla, sentire altre campane. Far sentire la nostra.
Partirei anche da una sorta di regola aurea. Visto che nessuno puo' sapere tutto, alcune delle cose che diamo per vere possono essere una panzana. Vale per me e per piero, per chiunque. Ognuno ha le sue, nessuno è esente.
Franz