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8 Luglio : visto come è andata???

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Re: 8 Luglio : visto come è andata???

Messaggioda annalu il 16/07/2008, 21:04

Ciao Paolo, ti do anch'io il benvenuto.
Tu probabilmente non mi conosci, perché è da molto tempo che non intervengo sugli altri forum, ho ricominciato ad intervenire da quando è nato questo. Però i forum li ho sempre seguito con attenzione, e quindi mi sembra di conoscerti.

Da quello che ho letto, non ho alcun dubbio sulla tua buonafede e sulla sincerità delle opinioni che esprimi.
Faccio questa premessa, dato che mi fa piacere discutere con te, soprattutto perché non condivido quasi nessuna delle tue opinioni.

Paolo65 ha scritto: si capisce che l'8 di luglio è stata una data nefasta per l'opposizione oggi più divisa e debole, dove il mal di pancia ha vinto sulla ragione.

Molti chiedevano la piazza contro Berlusconi, ed oggi il risultato è che la DX è più forte di prima mentre il CS è diviso e debole dopo l'8 luglio.

Di Pietro avrà pure avuto delle buone ragioni per scendere in piazza ma così facendo ha indebolito il PD e Veltroni, non la DX.

Il PD e Veltroni non mi fanno impazzire ma senza un PD forte qualsiasi seria opposizione è impossibile,come la possibilità di riandare al governo.

Paolo


Su questo argomento, ho molte perplessità.
Posso convenire che l'8 di luglio sia stata una data nefasta per l'opposizione, ma a mio parere per motivi opposti ai tuoi.

Secondo me, è condivisibile che Veltroni non potesse indire in prima persona (lui e il PD) una manifestazione immediata, ma avrebbe dovuto trovare il modo di appoggiare la manifestazione di Micromega.
La gente aveva il bisogno di esprimere la propria protesta, ed il governo doveva ricevere una nostra reazione popolare forte ed immediata.

L'ho già detto, ma lo ripeto per te che sei nuovo tra noi: sono convinta che Veltroni avrebbe dovuto trovare il modo per consentire agli aderenti al Pd la partecipazione "ufficiale" alla manifestazione, ponendo delle condizioni che avrebbero potuto limitare l'impatto negativo di certe esternazioni.

Non condivido poi la netta presa di distanza da Di Pietro.
Sono convinta che Di Pietro sia fondamentalmente un uomo di destra, però in questo momento i cittadini di sinistra (di centrosinistra diresti tu) hanno un grande bisogno di legalità, e solo Di Pietro li rappresenta.
Si possono prendere le distanze da certi eccessi, senza bisogno di una rottura definitiva, a meno che non si vogliano allacciare rapporti col partito di Cuffaro, e questo mi trova in netto disaccordo.

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Re: 8 Luglio : visto come è andata???

Messaggioda lucameni il 16/07/2008, 21:53

Paolo65 ha scritto:Scrivo per la prima volta in questo forum, invitato da qualcuno di voi che mi ha inviato una mail, dopo essere stato escluso or ora dal Forum http://www.forumista.it, non per un comportamento offensivo e comuque fuori dalle regole,ma per ciò che penso non sempre in linea con la maggior parte dei forumisti.

La cosa visto che quel forum è intitolato Partito Democratico a caratteri cubitali,fa un certo senso!

Alla fine sono stato avversato di continuo dai moderatori che hanno scritto falsità su falsità,discriminandomi per poi infine espellermi.

Non è uno sfogo,anzi è un atto di sincerità nei confronti dei forumisti e dei moderatori.

Alcuni forumisti li conosco, come Franz e Lucameni o Ranvit, che saluto volentieri.

Conclusa questa atipica presentazione vengo al tema:

Sono per il dialogo inteso come confronto serrato ma inevitabile col CD, anche perchè ritengo che uno degli obiettivi del PD siano le riforme, che spero si facciano.

Sono per un PD che faccia un'opposizione ragionata e non urlata che tenga conto delle forze in campo,oggi tutte a favore della DX.

Sono stato e questo mi ha addossato le critiche più feroci, perchè si arrivasse ad un compromesso sulla giustizia, oggi approdato col lodo alfano,perchè non ritenevo che il paese avesse bisogno di uno scontro istituzionale dagli esiti incerti.

Detto ciò si capisce che l'8 di luglio è stata una data nefasta per l'opposizione oggi più divisa e debole, dove il mal di pancia ha vinto sulla ragione.

Molti chiedevano la piazza contro Berlusconi, ed oggi il risultato è che la DX è più forte di prima mentre il CS è diviso e debole dopo l'8 luglio.

Di Pietro avrà pure avuto delle buone ragioni per scendere in piazza ma così facendo ha indebolito il PD e Veltroni, non la DX.

Il PD e Veltroni non mi fanno impazzire ma senza un PD forte qualsiasi seria opposizione è impossibile,come la possibilità di riandare al governo.

Paolo



Benvenuto a Paolo65.
Si, qui mi sembra un luogo decisamente più ragionato rispetto al posto da dove vieni(iamo).
In merito alle passate, anzi attuali polemiche, capisco che qui non ne vogliono sentire parlare ed è comprensibile.
Da parte mia parleranno i fatti e non aggiungo altro.
Su Di Pietro mi trovo abbastanza d'accordo con Annalu, anche se non amo la piazza e tanto meno la demagogia che puzza di estrema sinistra.
Sicuramente una protesta sopra le righe fa parlare solo degli eccessi, anche se possono essere minimi rispetto al resto: la manifestazione poteva essere "dura", e difatti nessuno ha avuto da ridire con gli interventi della maggior parte dei partecipanti noti, ma sono bastati due personaggi che hanno palesemente esagerato con volgarità e considerazioni di pura antipolitica per far parlare solo di quello.
Era inevitabile, visto sopratutto come si muovono i media italiani.
Peraltro non avevo colto nei giorni antecedenti la manifestazione che avrebbero parlato Grillo e la Guzzanti.
Quando l'ho saputo mi sono detto "qui va a finire male". E difatti...
Comunque sia sappiamo che in questi ultimi mesi non abbiamo concordato su molte cose: innanzitutto la fiducia nel "dialogo", nei compromessi e nella normalità della situazione italiana.
Ho una visione molto più negativa in merito agli italiani e alle prospettive politiche (secondo me finito Berlusconi non finirà automaticamente il berlusconismo perchè a mio avviso B. - questa la cosa grave - non è la causa ma il sintomo), nonchè in merito alle strategie per rendere normale ed europeo questo paese.
Ritengo che l'opposizione possa-debba essere molto dura, anzi "doverosamente" dura, visti i precedenti pur rimanendo nei limiti della civiltà e dell'essere propositivi.
Il PD è partito che come ben sai non mi ha mai convinto del tutto soprattutto se visto come sbocco inevitabile di un bipolarismo sano, ma che ora c'è e va sostenuto a fronte di questa destra. Avrei preferito meno partiti, uno socialista e uno liberale-popolare alleati, ma non è il caso di recriminare.
Quello che semmai a mio avviso può far guadagnare il PD non sono i toni sommessi e la ricerca di un dialogo che da sempre B. boicotta al momento adatto per i suoi interessi (si parte dalla bicamerale per arrivare ai nostri giorni) e che si è sempre tradotto in inciucio.
Il PD può recuperare consensi con una opposizione che voglia dire rispetto e pretesa di rispetto delle regole (nulla a che vedere con quanto scrive oggi Ostellino), nessun inciucio, proposte concrete alternative alla destra e sicuramente toni civili.
Ma toni civili non vuol dire non essere duri quando serve (e con questa destra serve quasi sempre).
Diciamo che la sintesi di quello che penso è ben rappresentato in quello che ho postato precedentemente su Travaglio e i politici PD.
La cosa in qualche modo anomala è che probabilmente qui dentro sono la persona più a "destra" (in senso liberale) ma anche la più antiberlusconiana. E per un motivo molto semplice: si è sempre più duri con chi si ritiene essere degli usurpatori.
Ti inviterei soltanto (qui la mia polemica con te) ad avere meno fiducia negli editorialisti e maggiore nei cronisti.
Spesso capita che vengano scritti bellissimi ed ispirati editoriali che però si basano su pura astrazione e non considerano minimamente una realtà che - purtroppo - non tutti conoscono.
L'informazione in Italia è quello che è.
Detto questo, mentre mi darò da fare in quelle cosine che puoi immaginare: benvenuto.
L.M.
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Re: 8 Luglio : visto come è andata???

Messaggioda Paolo65 il 17/07/2008, 11:37

Ringrazio del benvenuto Annalu e Lucameni, e già dalle prime riflessioni ,dove pure non si è d'accordo col sottoscritto, si capisce che è tutta un'altra musica.

Comunque come promesso non farà più riferimento a ciò che accaduto altrove.

Nel merito del 3thd che implicitamente ci porta a come fare opposizione di fronte a questa DX, credo sia il vero dilemma nel quale si stanno imbattendo ed arrovellando i leader del PD.

L'obiettivo del PD è non far tornare indietro le lancette della storia, ai 5 anni 2001-2006, senza però passare per dei morbidoni o peggio per inciucisti.

Veltroni ed il PD stanno vivendo forse il momento più delicato, perchè sanno che se fallisce il PD, prima che si ricomponga un partito di CS capace di governare,potrebbero passare diversi anni.

Allo stesso tempo inseguire il governo ed essere infilzati da Di Pietro ,con il suo modo di fare opposizione, è veramente dura.

Anche io non ho certezze sul da farsi ed in linea di principio non trovo che Di Pietro dica cose insensate,ma a naso ritengo che la strada che sta imboccando non è quella vincente per battere la DX.

l'8 luglio alla fine è stata una manifestazione che ha attaccato ed indebolito il PDR ed il PD più che la DX, e credo sia anche questo uno dei motivi che hanno fatto dire NO a Veltroni.

Oggi Berlusconi dice che a settembre si farà la riforma sulla giustizia,forse perchè ha capito che il CS è diviso e se Di Pietro parla di nuova P2, il PD non può seguirlo sulla stessa strada.

Concludo: l'intelligenza politica dovrebbe portare PD e IDV ad unirsi per una battaglia comune, se però non si mettono d'accordo sul metodo e soprattutto non si elimina l'ombra che l'IDV voglia fottere elettori al PD, lo vedo difficile un avvicinamento.

Paolo
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Re: 8 Luglio : visto come è andata???

Messaggioda franz il 17/07/2008, 13:47

Paolo65 ha scritto:Anche io non ho certezze sul da farsi ed in linea di principio non trovo che Di Pietro dica cose insensate,ma a naso ritengo che la strada che sta imboccando non è quella vincente per battere la DX.

l'8 luglio alla fine è stata una manifestazione che ha attaccato ed indebolito il PDR ed il PD più che la DX, e credo sia anche questo uno dei motivi che hanno fatto dire NO a Veltroni.

Oggi Berlusconi dice che a settembre si farà la riforma sulla giustizia,forse perchè ha capito che il CS è diviso e se Di Pietro parla di nuova P2, il PD non può seguirlo sulla stessa strada.

Concludo: l'intelligenza politica dovrebbe portare PD e IDV ad unirsi per una battaglia comune, se però non si mettono d'accordo sul metodo e soprattutto non si elimina l'ombra che l'IDV voglia fottere elettori al PD, lo vedo difficile un avvicinamento.

Paolo

Lo vedo difficile anche io perché una opposizione divisa non è credibile come alternativa di governo.

Vero pero' che oggi il mondo dell'opposizione è frastagliato, diviso tra reazioni infantili (caratterizzabili dall'eccesso di ironia e dalla necessità quasi psicologica di trovare valvole di sfogo con il divertimento - in stile "ridere per non piangere" ) e reazioni serie e analiticamente costruttive.
Abbiamo quindi una opposizione, una sinistra, perennemente divisa tra sentimento (e reazioni istintive, epidermiche, di pancia) e ragione , analisi scientifica delle soluzioni.
La nostra è una incapacità endemica nel saper unire le due cose, per cui alcune forze politiche si impossessano della bandiera dell'emotività ed altre di quelle della reazione ragionata, adulta.
Entrambe pero' sono esigenze reali da soddisfare, da curare, tener conto. Non da demonizzare.

Ciao,
Franz
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Re: 8 Luglio : visto come è andata???

Messaggioda Paolo65 il 17/07/2008, 14:04

Mi è parso di capire che molti elettori del CS stiano sposando l'IDV, perchè il suo modo di fare opposizione assomiglia a quello della ex sinistra comunista.

Il PD invece ,mai così debole come oggi, con un Veltroni attaccato dall'interno ma mai frontalmente, pare non sapere che pesci prendere.

Sono del parere che il PD deve decidere se Veltroni sia il leader da seguire, e se lo è allora darsi presto una linea politica di fondo, specificando bene quali sono gli obiettivi primari di questi 5 anni di opposizione.

Fatto ciò,poi sarà più facile sia come fare opposizione, sia chi dovrebbero essere i futuri alleati ecc.

Ad oggi il PD sta inseguendo Berlusconi sui temi che detta lui mentre è incalzato da Di Pietro che ogni giorno indirettamente fa capire che la vera opposizione la sta facendo lui ed il suo partito.

paolo
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Re: 8 Luglio : visto come è andata???

Messaggioda ranvit il 17/07/2008, 16:25

Paolo65 ha scritto:Mi è parso di capire che molti elettori del CS stiano sposando l'IDV, perchè il suo modo di fare opposizione assomiglia a quello della ex sinistra comunista.

Il PD invece ,mai così debole come oggi, con un Veltroni attaccato dall'interno ma mai frontalmente, pare non sapere che pesci prendere.

Sono del parere che il PD deve decidere se Veltroni sia il leader da seguire, e se lo è allora darsi presto una linea politica di fondo, specificando bene quali sono gli obiettivi primari di questi 5 anni di opposizione.

Fatto ciò,poi sarà più facile sia come fare opposizione, sia chi dovrebbero essere i futuri alleati ecc.

Ad oggi il PD sta inseguendo Berlusconi sui temi che detta lui mentre è incalzato da Di Pietro che ogni giorno indirettamente fa capire che la vera opposizione la sta facendo lui ed il suo partito.

paolo


No, Veltroni non è purtroppo il leader da seguire...
Come dici tu paolo "sta inseguendo Berlusconi sui temi che detta lui mentre è incalzato da Di Pietro che ogni giorno indirettamente fa capire che la vera opposizione la sta facendo lui ed il suo partito."

Meglio, molto meglio, quello che sta facendo D'Alema!

Purtroppo ancora una volta il centrosinistra, in particolare la sua base..., dimostra come dice anche franz "Abbiamo quindi una opposizione, una sinistra, perennemente divisa tra sentimento (e reazioni istintive, epidermiche, di pancia) e ragione , analisi scientifica delle soluzioni.
La nostra è una incapacità endemica nel saper unire le due cose, per cui alcune forze politiche si impossessano della bandiera dell'emotività ed altre di quelle della reazione ragionata, adulta.
Entrambe pero' sono esigenze reali da soddisfare, da curare, tener conto. Non da demonizzare."

Vittorio
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Re: 8 Luglio : visto come è andata???

Messaggioda guidoparietti il 17/07/2008, 16:42

ranvit ha scritto:
No, Veltroni non è purtroppo il leader da seguire...
Come dici tu paolo "sta inseguendo Berlusconi sui temi che detta lui mentre è incalzato da Di Pietro che ogni giorno indirettamente fa capire che la vera opposizione la sta facendo lui ed il suo partito."

Meglio, molto meglio, quello che sta facendo D'Alema!

Per dire il vero, sei rimasto un po' indietro. E' da tempo ormai che D'alema sta inseguendo Berlusconi cercando una sponda per destabilizzare la leadership di Veltroni, e perdipiù giungere a soluzioni politico-istituzionali assolutamente partitocratiche e inadatte al paese... se questo è il molto meglio, mi tengo stretto il peggio
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Re: 8 Luglio : visto come è andata???

Messaggioda carlo gualtieri il 17/07/2008, 17:52

E' da tempo ormai che D'alema sta inseguendo Berlusconi cercando una sponda per destabilizzare la leadership di Veltroni, e perdipiù giungere a soluzioni politico-istituzionali assolutamente partitocratiche e inadatte al paese... se questo è il molto meglio, mi tengo stretto il peggio


mi interesserebbe una tua opinione su quali sarebbero le soluzioni politico-istituzionali adatte al paese e condivisibili dalla maggioranza degli italiani. Ciao
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Re: 8 Luglio : visto come è andata???

Messaggioda franz il 17/07/2008, 18:14

carlo gualtieri ha scritto:mi interesserebbe una tua opinione su quali sarebbero le soluzioni politico-istituzionali adatte al
paese e condivisibili dalla maggioranza degli italiani. Ciao

Spero che la domanda sia rivolta a tutti, non solo (implicitamente) a guido.
Io inizierei a separare le cose.
Cercare la soluzione "politico-istituzionali adatta" è questione di ingegneria istituzionale. questione tecnica.
La condivisione della soluzione da parte di una maggioranza di italiani (creazione del consenso attorno ad una soluzione) è cosa che credo, mi si consenta la brutalità, interessa poco o nulla nell'immediato e ci interesserà solo dopo averla trovata, se si dovesse arrivare ad un referendum. In una democrazia rappresentativa come la nostra à fondamentale la condivisione dei maggioranze parlamentari e delle principali forze sociali, partiti compresi. Se per curare un malato è necessaria una amputazione, un paerere contrario della maggioranza è parte della malattia, non della cura.

Per me la migliore riforma politico-istituzionale adatta al paese è il federalismo.
Cambia le regole ed indice comportamenti diversi, fa sorgere una nuova classe politica.
Non in 10 minuti; nessuna facile scorciatoria; nessuna panacea.

Ma è una opportunità, contro cui si scatenano le resistenze di chi vuole mantenere l'attuale sistema.

Cito, forse per l'ennesima volta, le parole di Luigi Einaudi, padre fondatore e primo nostro presidente della Repubblica, che parlando di democrazia, federalismo e classe politica, scriveva

Forse i soli europei del continente, i quali sentendo quelle parole le intendono nel loro significato vero sono, insieme con gli scandinavi, gli svizzeri; e questi non hanno nulla da imparare, perché quelle parole sentono profondamente da sette secoli.

Essi sanno che la democrazia comincia dal comune, che e cosa dei cittadini, i quali non solo eleggono i loro consiglieri e sindaci o presidenti o borgomastri, ma da se, senza intervento e tutela e comando di gente posta fuori del comune od a questo sovrapposta, se lo amministrano, se lo mandano in malora o lo fanno prosperare. L'auto-governo continua nel cantone, il quale e un vero stato, il quale da sè si fa le sue leggi, se le vota nel suo parlamento e le applica.

Il governo federale, a sua volta, per le cose di sua competenza, ha un parlamento per deliberare le leggi sue proprie ed un consiglio federale per applicarle ed amministrarle. E tutti questi consessi ed i 25 cantoni e mezzi cantoni e la confederazione hanno così numerosissimi legislatori e centinaia di ministri, grossi e piccoli, tutti eletti, ognuno dei quali attende alle cose proprie, senza vedersi mai tra i piedi il prefetto, ossia la longa manus del ministro o governo piu grosso, il quale insegni od ordini il modo di sbrigare le faccende proprie dei ministri più piccoli. Cosi pure si usa governare in Inghilterra, con altre formule di parrocchie, borghi, città, contee, regni e principati; cosi si fa negli Stati Uniti, nelle federazioni canadese, sudafricana, australiana e nella Nuova Zelanda. Nei paesi dove la democrazia non è una vana parola, la gente sbriga da se le proprie faccende locali (che negli Stati Uniti si dicono anche statali), senza attendere il la od il permesso dal governo centrale. Cosi si forma una classe politica numerosa, scelta per via di vagli ripetuti. Non è certo che il vaglio funzioni sempre a perfezione; ma prima di arrivare ad essere consigliere federale o nazionale in Svizzera, o di essere senatore o rappresentante nel congresso nord americano, bisogna essersi fatto conoscere per cariche coperte nei cantoni o negli stati; ed essersi guadagnato una qualche fama di esperto ed onesto amministratore. La classe politica non si forma da sé, ne è creata dal fiat di una elezione generale. Ma si costituisce lentamente dal basso; per scelta fatta da gente che conosce personalmente le persone alle quali delega la amministrazione delle cose locali piccole; e poi via via quelle delle cose nazionali od inter-statali più grosse.

La classe politica non si forma tuttavia se l'eletto ad amministrare le cose municipali o provinciali o regionali non è pienamente responsabile per l'opera propria. Se qualcuno ha il potere di dare a lui ordini o di annullare il suo operato, l'eletto non è responsabile e non impara ad amministrare. Impara ad ubbidire, ad intrigare, a raccomandare, a cercare appoggio. Dove non esiste il governo di se stessi e delle cose proprie, in che consiste la democrazia?


Lo scriveva il 17 luglio del 1944. Esattamente 64 anni fa.

Ciao,
Franz

PS: questo ramo della discussione sta andando fuori tema, mi pare.
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Re: 8 Luglio : visto come è andata???

Messaggioda carlo gualtieri il 17/07/2008, 20:56

franz ha scritto:
carlo gualtieri ha scritto:mi interesserebbe una tua opinione su quali sarebbero le soluzioni politico-istituzionali adatte al
paese e condivisibili dalla maggioranza degli italiani. Ciao

Spero che la domanda sia rivolta a tutti, non solo (implicitamente) a guido.
Io inizierei a separare le cose.
Cercare la soluzione "politico-istituzionali adatta" è questione di ingegneria istituzionale. questione tecnica.
La condivisione della soluzione da parte di una maggioranza di italiani (creazione del consenso attorno ad una soluzione) è cosa che credo, mi si consenta la brutalità, interessa poco o nulla nell'immediato e ci interesserà solo dopo averla trovata, se si dovesse arrivare ad un referendum. In una democrazia rappresentativa come la nostra à fondamentale la condivisione dei maggioranze parlamentari e delle principali forze sociali, partiti compresi. Se per curare un malato è necessaria una amputazione, un paerere contrario della maggioranza è parte della malattia, non della cura.


in effetti, Franz, questo é un nuovo argomento, probabilmente troverai tu la collocazione più consona.
Certo, sarebbe interessante un sondaggio tra tutti noi. Quanto alla tecnicità della questione politico-istituzionale, osservazione certamente vera, direi che, in rapporto alla condivisibilità (diciamo anche vista l'esigenza di non seguire pratiche riformiste giacobine, che calano dall'alto e rischiano di venire poi descritte, appoggiate o stroncate proprio nell'ambito in cui siamo più deboli, mi riferisco naturalmente alla TV unica su cui si avrebbe un'operazione di marketing politico nella quale saremme in enorme svantaggio) mi sembra che non i problemi tecnici, ma i principi debbano a priori essere condivisi.
Perchè vogliamo ripristinare la centralità del parlamento e come concilieremo questa esigenza con l'esigenza di giungere a decisioni rapide?
Siamo d'accordo o no sul fatto che il cammino verso un paese normale passa attraverso soluzioni che vedano, come negli altri paesi europei, forti partiti fortemente radicati e molto partecipati (il che esclude a priori l'opzione di avere dei parlamentari scelti dalle oligarchie e non dai cittadini)?
Come migliorare la qualità dei parlamentari (penso al meccanismo tedesco che a coloro che vincono le elezioni nell'uninominale assicura l'elezione anche se sono in soprannumero rispetto al numero di seggi vinti dal rispettivo partito nel proporzionale)?
Come garantire la governabilità anche in momenti di sostanziale pareggio o a fronte di gravi crisi (penso alla necessità di una politica delle alleanza che, in modo trasparente, e se si tiene conto in primo luogo del bene del paese, può spingersi secondo me anche fino a periodi di grande coalizione - e non caschiamo nella provocazione dei vari Travaglio che considerano comunque il far politica un inciucio)?
Potrei continuare, e spero che altri lo facciano; volevo solo motivare la mia convinzione che la tecnica viene dopo le grandi scelte di principio, e che su quelle si può coagulare un consenso.
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