forum.perlulivo.it

Napolitano è stato attaccato da più parti. Per esempio Barbara Spinelli, intervistata da LaRepubblica.it ha definito gravissimo che abbia detto:
"Una democrazia rispettabile è proprio il luogo nel quale per essere buoni cittadini non si deve esercitare nessun atto di coraggio".
E il giornalista Massimo Giannini ha concordato con la critica.
Io no. E mi chiedo che hanno capito gli altri? Io ho capito questo:
Se una democrazia è 'rispettabile', cioè se è davvero una democrazia in cui le leggi ci sono, sono giuste e sono rispettate, non c'è bisogno di qualcuno che abbia coraggio, o di qualcuno che debba compiere atti di coraggio. Per fare che, altrimenti? A che dovrebbe servire un atto di coraggio?
Infatti Napolitano ha pure detto: "in un contesto degradato, in situazioni di diffusa illegalità essere ragazzi e ragazze perbene richiede talvolta sacrifici e coraggio".
E' quindi dove c'è illegalità che ci vuole il coraggio per combatterla.

Ma insomma! Uno ce n'è che, per evitare scontri istituzionali, per evitare non dico una guerra civile ma pesanti rivolte di piazza, fa il possibile per contenere nei limiti della Costituzione anche feroci spinte eversive; uno ce n'è che stringe i denti e sopporta (penso di riuscire ad immaginare quanto); e pure su di lui troviamo da sparare, mi pare assurdo.
cardif

Ciao Cardif, ho cercato l'intervista che citi senza trovarla.
Non posso sapere quindi perché Spinelli giudica "gravissima" quella frase e tanto meno perché Giannini concordi.
Se tu potessi postare qui il loro ragionemento (e non solo la loro affermazione di gravità) magari possiamo ragionarci sopra.
Da parte mia non posso che concordare - in teoria - con il tuo ragionamento, anche se il concetto di "democrazia rispettabile" è nuovo nel dibattito teorico sui valori della democrazia. Eventualmente si ragiona sulla dittatura della maggioranza (uno dei pericoli della democrazia) e forse allora si intende per rispettabile ""una democrazia in cui le leggi ci sono, sono giuste e sono rispettate", come dici tu. Solo che io in questo caso non ci vedo assolutamente l'Italia. Da noi le leggi soni tante, arbitrarie, spesso incomprensibili e contraddittorie, pochissime sono giuste e per quanto riguarda il rispetto ......

Franz

Franz:
Massimo Giannini, il giornalista di solito bravo, che fa la diretta e le interviste su La Repubblica.tv (io accedo da LaRepubblica.it) ha fatto l'intervista riportata a quest'indirizzo:
http://tv.repubblica.it/dossier/regiona ... pagefrom=1
La Spinelli viene dopo Scalfari (dal 59° minuto in poi) sul decreto salva-lista.

La Spinelli dice pure che "rimprovera aspramente" al Presidente una frase: che non si poteva lasciare fuori il maggior partito di governo. Lei dice: "questo cosa vuol dire che un partito di minoranza può essere lasciato fuori?". Mi sembra proprio capziosa e sbagliata questa estensione del concetto espresso da Napolitano.
Critica pure che nella lettera di Napolitano "non c'è nessun rimprovero al Pdl, nessuna richiesta al pdl che si scusi per il pasticcio che ha fatto e per dare la colpa all'opposizione".
Anche questo non condivido; Napolitano avrebbe assunto il ruolo di uno che giudica e condanna. E non credo che lo dovrebbe fare.
Ciao, cardif

cardif ha scritto:Franz:
Massimo Giannini, il giornalista di solito bravo, che fa la diretta e le interviste su La Repubblica.tv (io accedo da LaRepubblica.it) ha fatto l'intervista riportata a quest'indirizzo:
http://tv.repubblica.it/dossier/regiona ... pagefrom=1
La Spinelli viene dopo Scalfari (dal 59° minuto in poi) sul decreto salva-lista.

La Spinelli dice pure che "rimprovera aspramente" al Presidente una frase: che non si poteva lasciare fuori il maggior partito di governo. Lei dice: "questo cosa vuol dire che un partito di minoranza può essere lasciato fuori?". Mi sembra proprio capziosa e sbagliata questa estensione del concetto espresso da Napolitano.

Ho ascoltato l'audio. Grazie. Qui Barbara Spinelli ha perfettamente ragione.
Ma la sua critica non è tanto incentrata sul tema del coraggio (che se vuoi in questo frangente non c'entra e sembra una excusatio non petita) quanto su altri aspetti ... e li condivido.

Ciao
Franz
PS: mozione d'ordine: che sia l'8 marzo oppure il 9, non si dovrebbe dire "la Spinelli, la Bindi, la Mussolini".
Esattamente come a nessuno viene in mente di dire "il Napolitano, il D'Alema, il Berlusconi, il Bersani, il Prodi".
Non so da dove venga questa consuetudine (usata da moltissimi, anche nei TG) ma la ritengo un po' spregiativa nei confronti delle donne.
Non so cosa ne pensate voi.

Franz:
una ragione te la do: quel 'la' è improprio e non sono abituato. Forse mi è scappato proprio perché non condividevo per niente quello che diceva.
Ma non ho capito in che cosa le dai ragione tu.
Quello che penso è che c'è certamente libertà di opinione (e speriamo che resti).
Ma se sono opinioni critiche e del tutto opinabili già ne farei a meno di rivolgerle al Presidente della Repubblica, che rappresenta tutti gli italiani (lui, non altri).
E soprattutto perché se la critica è diffusa lo si indebolisce nei confronti di altri soggetti.
Ci vuole assai ad un ......(epiteto a scelta)...... dirgli: "stà zitto, vedi che nemmeno gli italiani ti apprezzano", per esempio.
A maggior ragione in questo periodo abbastanza scuro per la democrazia (anche questa è un'opinione, ma abbastanza diffusa e quindi comunque rispettabile), in cui Lui mi pare l'ultima baluardo in difesa della Costituzione, che tenta di ostacolare la frana autoritaria in cui sta cadendo l'Italia.
E non ce l'ho con uno che ci prova ad accentrare potere, ma con tutti quegli stupidi (vorrei dire di peggio, ma non posso) che lo sostengono. Ho scritto anche altrove, e ne sono convinto, che anche Hitler non avrebbe fatto strada senza il sostegno prima di pochi, poi di molti, poi della massa.
Nel merito delle affermazioni della sig.ra Spinelli, ho già espresso la mia, ma aggiungo che mi meraviglio ancora di più che non abbia la sensibilità che ho espresso sopra, per la sua storia.
cardif

cardif ha scritto:Ma non ho capito in che cosa le dai ragione tu.

Ecco cosa condivido:

"rimprovera aspramente" al Presidente una frase: che non si poteva lasciare fuori il maggior partito di governo. Lei dice: "questo cosa vuol dire che un partito di minoranza può essere lasciato fuori?".

A te sembra capziosa e sbagliata questa estensione del concetto espresso da Napolitano.
A me non sembra, perché se la legge è uguale per tutti (grandi e piccoli, neri e rossi, maggioranza ed opposizione) non si puo' fare una graduatoria per cui alcuni partiti non si possono lasciar fuori. Perché è implicito che altri invece potrebbero essere lasciati fuori. A parte il fatto che il "lasciar fuori" non è nazionale ma relativo ad una regione e una provincia, se pur importanti, dire che qualcuno non puo' essere lasciato fuori, se per errore suo non ottempera alle formalità previste per tutti, significa affermare che alcuni godono di un privilegio. Il privileglio (privis legis) mette fuori il previlegiato dal contesto legislativo ma credo di non stupire nessuno se ricordo che l'istituto del previlegio è di origine medioevale, fortemente contrario allo stato di diritto sorto con le rivoluzioni liberali di fine 1700.

Il resto delle critiche ora non le ricordo bene (ho sentito un file audio .. se avessi un testo .... scripta manent, verba volant) ma erano piu' opinabili e non sono degne a mio avviso di essere approfondite. Anche il tema che avevi sollevato tu sul coraggio, non c'entra molto (e non so in quale contesto il nostro Presidente abbia espresso quel concetto; non certo giustifcando la sua fira al decreto) e non mi pare che Spinelli lo critichi con forza per la storia del "coraggio". Si concentra invece su questa cosa del "non si poteva lasciar fuori ....".

Ora proprio per la responsabilità che ha anche Napolitano dovrebbe stare attento a quello che dice.
Quel ragionamento va bene tra di noi, o al bar.
Non va bene in bocca ad una autorità che sta parlando come tale, spiegando ai cittadini le ragioni del provvedimento.
Le cose che dice Napolitano in quella lettera sono in gran parte giuste e ragionalevoli, tranne che il quella frase.

Il Presidente Napolitano risponde ai cittadini

Signor Presidente della Repubblica,
le chiedo di non firmare il decreto interpretativo proposto dal governo in quanto in un paese democratico le regole non possono essere cambiate in corso d'opera e a piacimento del governo, ma devono essere rispettate da tutte le componenti politiche e sociali per la loro importanza per la democrazia e la vita sociale dei cittadini italiani.
Confidando nella sua serenità e capacità di giudizio per il bene del Paese e nel suo alto rispetto per la nostra Costituzione.
Cordiali saluti
Alessandro Magni

Signor Presidente Napolitano,
sono a chiederle di fare tutto quello che lei può per lasciarci la possibilità di votare in Lombardia chi riteniamo che ci possa rappresentare. Se così non fosse, sarebbe un grave attentato al diritto di voto.
In fede
M. Cristina Varenna

Egregio signor Magni, gentile signora Varenna,
ho letto con attenzione le vostre lettere e desidero, vostro tramite, rispondere con sincera considerazione per tutte le opinioni dei tanti cittadini che in queste ore mi hanno scritto.
Il problema da risolvere era, da qualche giorno, quello di garantire che si andasse dovunque alle elezioni regionali con la piena partecipazione dei diversi schieramenti politici. Non era sostenibile che potessero non parteciparvi nella più grande regione italiana il candidato presidente e la lista del maggior partito politico di governo, per gli errori nella presentazione della lista contestati dall'ufficio competente costituito presso la corte d'appello di Milano. Erano in gioco due interessi o "beni" entrambi meritevoli di tutela: il rispetto delle norme e delle procedure previste dalla legge e il diritto dei cittadini di scegliere col voto tra programmi e schieramenti alternativi. Non si può negare che si tratti di "beni" egualmente preziosi nel nostro Stato di diritto e democratico.

Si era nei giorni scorsi espressa preoccupazione anche da parte dei maggiori esponenti dell'opposizione, che avevano dichiarato di non voler vincere - neppure in Lombardia - "per abbandono dell'avversario" o "a tavolino". E si era anche da più parti parlato della necessità di una "soluzione politica": senza peraltro chiarire in che senso ciò andasse inteso. Una soluzione che fosse cioè "frutto di un accordo", concordata tra maggioranza e opposizioni?
Ora sarebbe stato certamente opportuno ricercare un tale accordo, andandosi al di là delle polemiche su errori e responsabilità dei presentatori delle liste non ammesse e sui fondamenti delle decisioni prese dagli uffici elettorali pronunciatisi in materia. In realtà, sappiamo quanto risultino difficili accordi tra governo, maggioranza e opposizioni anche in casi particolarmente delicati come questo e ancor più in clima elettorale: difficili per tendenze all'autosufficienza e scelte unilaterali da una parte, e per diffidenze di fondo e indisponibilità dall'altra parte.

Ma in ogni caso - questo è il punto che mi preme sottolineare - la "soluzione politica", ovvero l'intesa tra gli schieramenti politici, avrebbe pur sempre dovuto tradursi in soluzione normativa, in un provvedimento legislativo che intervenisse tempestivamente per consentire lo svolgimento delle elezioni regionali con la piena partecipazione dei principali contendenti. E i tempi si erano a tal punto ristretti - dopo i già intervenuti pronunciamenti delle Corti di appello di Roma e Milano - che quel provvedimento non poteva che essere un decreto legge.
Diversamente dalla bozza di decreto prospettatami dal Governo in un teso incontro giovedì sera, il testo successivamente elaborato dal Ministero dell'interno e dalla Presidenza del consiglio dei ministri non ha presentato a mio avviso evidenti vizi di incostituzionalità. Né si è indicata da nessuna parte politica quale altra soluzione - comunque inevitabilmente legislativa - potesse essere ancora più esente da vizi e dubbi di quella natura.

La vicenda è stata molto spinosa, fonte di gravi contrasti e divisioni, e ha messo in evidenza l'acuirsi non solo di tensioni politiche, ma di serie tensioni istituzionali. E' bene che tutti se ne rendano conto. Io sono deciso a tenere ferma una linea di indipendente e imparziale svolgimento del ruolo, e di rigoroso esercizio delle prerogative, che la Costituzione attribuisce al Presidente della Repubblica, nei limiti segnati dalla stessa Carta e in spirito di leale cooperazione istituzionale. Un effettivo senso di responsabilità dovrebbe consigliare a tutti i soggetti politici e istituzionali di non rivolgersi al Capo dello Stato con aspettative e pretese improprie, e a chi governa di rispettarne costantemente le funzioni e i poteri.
Cordialmente

Giorgio Napolitano

Secondo me allora anche l'ultimo partito dello zero virgola non dovrebbe essere lasciato fuori, perché in un normale contesto democratico potrebbe essere il partito che vince clamorsamente le elezioni, cosi' con il grande partito potrebbe diventare uno da prefisso telefonico. In questo senso dire che non è sostenibile l'esclusione di un grande partito è una frase altamente stonata che suona bene sono in chi è di parte (sta bene in bocca a Bondi, gasparri, Cicchitto, Berlusconi).

Franz

Franz:
Non ho aperto quest'argomento sul decreto salva-liste (ce ne sono già altri aperti), ma sul fatto che non è secondo me il momento di criticare le parole del Presidente della Repubblica. E credo di aver chiarito pure meglio il perché, dopo.
Non ho sollevato il tema sul coraggio, ma sulla critica mossa dalla sig.ra Spinelli, che definisce 'gravissima' quella frase, con una abbondante esagerazione e sulla base di una erronea interpretazione.
Se vuoi leggere tutto l'intervento del Presidente Napolitano, lo trovi qua:
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche ... 70695.html

franz ha scritto:Ecco cosa condivido: "rimprovera aspramente" al Presidente una frase: che non si poteva lasciare fuori il maggior partito di governo. Lei dice: "questo cosa vuol dire che un partito di minoranza può essere lasciato fuori?".

Poi è venuto fuori un altro intervento, sul salva-liste e sulla lettera. Pensi che se si chiedesse al Presidente Napolitano:
"Signor Presidente, Lei ritiene che si debba intervenire come ora solo qualora dovesse essere esclusa la lista del partito di maggioranza?" il Presidente risponderebbe di sì?
Io decisamente no. E se anche secondo te risponderebbe 'no', è la prova che è stato interpretato male il suo pensiero.
C'è una frase nella Sua lettera (che avevo già letto), precedente a quella che hai evidenziato:
"Il problema da risolvere era, da qualche giorno, ... .". Il Presidente si riferiva a questa specifica situazione, non esponeva un concetto o un principio.
Estrapolare una frase dal testo e farla diventare una Sua affermazione di principio è, e rimane per me, una "capziosa e sbagliata estensione" del contenuto espresso; 'estensione' perché va oltre quanto da Lui scritto e oltre quello a cui si riferiva. Questo lo si può fare al bar.
La sig.ra Spinelli si chede che vuol dire la frase del Presidente Napolitano, e ne deduce lei una conseguenza; io no.
Non ripeto qua quello che ho già scritto negli altri argomenti, sia sul fatto che le regole vanno rispettate, sia sull'opportunità politica di un intervento in questo caso con l'assenso di tutti, da cui il CS poteva trarre pure vantaggio. Per esempio dimostrando sensibilità verso l'elettorato e non facendosi prendere dalla voglia dello scontro con il PdC (gli altri non contano). Niente a che vedere con il ritorno a situazioni illiberali pre '700.

Mi pare di grande fantasia interpretare come una posizione di parte (l'altra) quella del Presidente della Repubblica, che vuole consentire a tutti di votare.
Anch'io ho scritto prima di Lui nell'argomento sulla Polverini: "Non è per colpa di uno stomaco vuoto (o di una testa vuota) o del tentativo di cambiare qualcosa nei documenti all'ultimo momento che a tanti si debba togliere la possibilità di votare come vogliono."
E se pensi che anch'io sia 'di parte' mi posso fare solo una bella risata.

Fermo restando che è stato male interpretato il pensiero di Napolitano in entrambi i casi (sia sul coraggio che sull'esclusione del maggior partito).
Ne sono convinto (chissà se possiamo chiedere un decreto interpretativo, ma del PdR non del PdC )
cardif

Finalmente Napolitano viene fuori chiaramente.
Pure i giornalisti moderati si sono scocciati di scansarlo e cominciano a fare il proprio mestiere.
Vi consiglio di vedervi questo Clip se non l'aveste già fatto " http://www.youtube.com/watch?v=8L-e5Cvm-wQ "
Ciao a tutti

Oppure di un video interpretativo


Meglio metterla sul ridere ....

Franz

franz ha scritto:Meglio metterla sul ridere ....

Così bisogna fare: metterla sul ridere e sputtanarlo, sputtanarlo, sputtanarlo in ogni sua "trovata".

Mi complimento con l'ideatore.