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dal corriere.it :

STRANIERI - LE MISURE
Accordo tra ministri sugli immigrati
Sì al permesso di soggiorno a punti
Obbligo di imparare l’italiano e istruire i figli. O scatterà l’espulsione



Alcuni immigrati in cerca di lavoro per le strade di Rosarno. ROMA — Sarà un «permesso di soggiorno a punti» quello che verrà rilasciato ai nuovi immigrati regolari. Per avere il permesso bisognerà firmare un «accordo per l’integrazione » ma firmare questo accordo comporterà il farsi carico di una serie di obblighi e di adempimenti che solo se portati a termine permetteranno di raggiungere i 30 punti indispensabili per ottenere il documento. Non basterà più seguire la Bossi-Fini. Come «naturale conseguenza» della legge sulla sicurezza, secondo il ministro dell'Interno Roberto Maroni, che ieri ne ha discusso con il collega del Welfare Maurizio Sacconi, solo se entro due anni l'immigrato in attesa di permesso di soggiorno raggiungerà i 30 punti che gli vengono assegnati avrà il permesso. E dovrà dimostrare di aver superato il corso di lingua italiana, di conoscere la Costituzione, di essersi iscritto al Servizio sanitario, di mandare i figli a scuola.

il testo completo qui :
http://www.corriere.it/politica/10_febb ... aabe.shtml

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Forse c'è da mettere a punto qualcosa (per esempio corsi gratuiti di lingua e conoscenza delle leggi italiane), ma trovo che sia una buona soluzione.......rispetto al non far nulla filosofando!

Vittorio

una proposta che avrebbe senso se il fine ultimo fosse il conseguimento della cittadinanza o un permesso di residenza permanente, non un permesso di soggiorno che al massimo dura due anni.

La cittadinanza dopo due o tre anni?
Intanto comiciamo ad avviare una "gestione" dell'immigrazione che potrebbe, se ben organizzata, portarci ad una situazione logica e razionale.
Non ha alcun senso logico accettare immigrati a ruota libera e dare la cittadinanza a chi non parla italiano e semmai non accetta le regole della ns vita sociale (vedi casi di "papà" islamici che costringono le figlie).

Vittorio

ranvit ha scritto:La cittadinanza dopo due o tre anni?
Intanto comiciamo ad avviare una "gestione" dell'immigrazione che potrebbe, se ben organizzata, portarci ad una situazione logica e razionale.
Non ha alcun senso logico accettare immigrati a ruota libera e dare la cittadinanza a chi non parla italiano e semmai non accetta le regole della ns vita sociale (vedi casi di "papà" islamici che costringono le figlie).

Vittorio

non è questione di quando dare la cittadinanza, ma di che percorso deve seguire una persona per ottenere il permesso di soggiorno.
se il permesso di soggiorno deve valere al massimo per due anni, un percorso che preveda corsi di lingua, conoscenza della costituzione e della cultura italiana per il suo ottenimento non ha senso.
non si possono inasprire i criteri di ottenimento e al tempo stesso non rafforzare il "premio" finale.
premio che può essere la cittadinanza (5 anni possono bastare), ma anche una sorta di permesso di soggiorno/residenza permanente, per cui una volta ottenuti i punti il permesso di rimanere in Italia è permanente. oppure ogni 2-3 anni queste persone devono rifare il percorso per ottenere il permesso di soggiorno?

per quanto riguarda il non dare la cittadinanza italiana a chi non parla la lingua italiana posso anche essere d'accordo. rimane, però, il problema di quelle miglia di cittadini italiani, soprattutto in America latina, che possiedono la cittadinanza italiana e che, non solo non conoscono una parola di italiano, ma in Italia non ci sono mai stati. e votano alle elezioni...

Sono sostanzialmente d'accordo su quello che dici (anche se per i nostri "cittadini" in America latina avrei qualche dubbio), ma il mio discorso è : bisogna pure cominciare da qualche parte!

ranvit ha scritto:Sono sostanzialmente d'accordo su quello che dici (anche se per i nostri "cittadini" in America latina avrei qualche dubbio), ma il mio discorso è : bisogna pure cominciare da qualche parte!

è importante la parte da cui cominci.
così come concepito il soggiorno a punti è l'ennesima complicazione al conseguimento del permesso di soggiorno e di conseguenza alla presenza regolare dello straniero.
il risultato finale rischia di essere un aumento dei clandestini e non certo degli immigrati integrati.

Non sono mica tanto convinto sull'obbligo di imparare l'italiano.
Ci sono, all'interno delle minoranze linguistiche del nostro paese, persone che si rifiutano di parlare l'italiano (ne ho avuto, più volte, esperienza personale).
Che facciamo li mandiamo in Austria? (Così avete anche capito a chi mi riferisco).
Mi sembra non si possa discriminare nessuno per motivi linguistici.
Detto questo, non bisogna dimenticare di affiancare ai doveri anche i diritti.
Non ho letto il provvedimento e non so se oltre a dare di queste prescrizioni stabilisca anche cosa è dovuto dallo stato a queste persone perché possano ottemperare.
In ogni caso immagino si tratti di condizioni per mantenere il permesso di soggiorno; non per ottenerlo.

chango ha scritto:se il permesso di soggiorno deve valere al massimo per due anni, un percorso che preveda corsi di lingua, conoscenza della costituzione e della cultura italiana per il suo ottenimento non ha senso.
non si possono inasprire i criteri di ottenimento e al tempo stesso non rafforzare il "premio" finale.
premio che può essere la cittadinanza (5 anni possono bastare), ma anche una sorta di permesso di soggiorno/residenza permanente, per cui una volta ottenuti i punti il permesso di rimanere in Italia è permanente. oppure ogni 2-3 anni queste persone devono rifare il percorso per ottenere il permesso di soggiorno?

Questa cosa che il permesso di soggiorno vale al massimo due anni non la leggo da nessuna parte.
Leggo che dopo due anni si devono ottenere 30 punti, senza i quali si ha un altro anno di tempo e poi si viene espulsi.
È implicito che se si hanno i 30 punti il permesso viene rinnovato.

Quanto al permesso di soggiorno permamentente non credo che esista in nessuna parte del mondo ma vedro' di informarmi.
A parte i cittadini, che hanno la nazionalità, gli altri possono risiedere (o soggiornare) in una nazione di cui non hanno la nazionalità per i seguenti motivi "standard":
1) turismo (di solito massimo 3 mesi)
2) studio (il tempo che serve, si è in età scolare, si è iscritti ad una scuola)
3) lavoro (fintanto che si ha un lavoro dipendente o indipendente o non sono stati esauriti i termini di disoccupazione, solitamente 2 anni)
4) coniugi di cittadini, in attesa del riconoscimento di nazionalità
5) soggiorno di riposo (pensionati economicamente autosufficenti, con divieto di lavorare)
6) rifugiati politici, per il tempo necessario, con divieto di lavorare

Tutte queste persone possono chiedere, se lo vogliono e se ne hanno i requisiti, la nazionalità.
A tutti, a parte i cittadini, puo' essere revocato il permesso di soggiorno/residenza, con l'avvertenza che chi ha lo statuto di rifugiato non puo' essere espulso verso il paese di provenienza o verso un paese terzo che potrebbe a sua volta rimandarlo in patria.
Ogni nazione determina, come è giusto che sia, sia i criteri per ottenere la residenza sia quelli per ottenere la nazionalità.

Spesso le espulsioni sono arbitrarie e questo sistema dei punti mi pare abbia il pregio di poter essere piu' oggettivo, meno arbitrario. Ha tuttavia il difetto di essere frutto palese di una mentalità burocratica. Si aggiungono controlli, certificati, punti, esami. Il burocrate sguazza e si crea il lavoro.

Franz

franz ha scritto:

chango ha scritto:se il permesso di soggiorno deve valere al massimo per due anni, un percorso che preveda corsi di lingua, conoscenza della costituzione e della cultura italiana per il suo ottenimento non ha senso.
non si possono inasprire i criteri di ottenimento e al tempo stesso non rafforzare il "premio" finale.
premio che può essere la cittadinanza (5 anni possono bastare), ma anche una sorta di permesso di soggiorno/residenza permanente, per cui una volta ottenuti i punti il permesso di rimanere in Italia è permanente. oppure ogni 2-3 anni queste persone devono rifare il percorso per ottenere il permesso di soggiorno?

Questa cosa che il permesso di soggiorno vale al massimo due anni non la leggo da nessuna parte.
Leggo che dopo due anni si devono ottenere 30 punti, senza i quali si ha un altro anno di tempo e poi si viene espulsi.
È implicito che se si hanno i 30 punti il permesso viene rinnovato.

Quanto al permesso di soggiorno permamentente non credo che esista in nessuna parte del mondo ma vedro' di informarmi.
A parte i cittadini, che hanno la nazionalità, gli altri possono risiedere (o soggiornare) in una nazione di cui non hanno la nazionalità per i seguenti motivi "standard":
1) turismo (di solito massimo 3 mesi)
2) studio (il tempo che serve, si è in età scolare, si è iscritti ad una scuola)
3) lavoro (fintanto che si ha un lavoro dipendente o indipendente o non sono stati esauriti i termini di disoccupazione, solitamente 2 anni)
4) coniugi di cittadini, in attesa del riconoscimento di nazionalità
5) soggiorno di riposo (pensionati economicamente autosufficenti, con divieto di lavorare)
6) rifugiati politici, per il tempo necessario, con divieto di lavorare

Tutte queste persone possono chiedere, se lo vogliono e se ne hanno i requisiti, la nazionalità.
A tutti, a parte i cittadini, puo' essere revocato il permesso di soggiorno/residenza, con l'avvertenza che chi ha lo statuto di rifugiato non puo' essere espulso verso il paese di provenienza o verso un paese terzo che potrebbe a sua volta rimandarlo in patria.
Ogni nazione determina, come è giusto che sia, sia i criteri per ottenere la residenza sia quelli per ottenere la nazionalità.

Spesso le espulsioni sono arbitrarie e questo sistema dei punti mi pare abbia il pregio di poter essere piu' oggettivo, meno arbitrario. Ha tuttavia il difetto di essere frutto palese di una mentalità burocratica. Si aggiungono controlli, certificati, punti, esami. Il burocrate sguazza e si crea il lavoro.

Franz

come fai notare tu stesso, la durata massima per motivi "standard" per un lavoratore (perché è sostanzialmente a loro che si fa riferimento) è di due anni.
il permesso a punti preveda un altro anno disponibile per il raggiungimento dei 30 punti. bisogna però vedere come si integra con la bossi-fini che prevede il rilascio solo se si ha un lavoro o un reddito per mantenersi.
se il non raggiungimento dei 30 punti è causato dalla perdita del lavoro, il terzo anno viene concesso o si viene espulsi in base alle norme della bossi-fini?

se si hanno 30 punti è implicito che il permesso di soggiorno venga rinnovato? ovvio.
il problema però rimane che ogni 2-3 anni deve esserci una verifica dei punti ottenuti.
che senso ha un permesso temporaneo, quando il percorso che chiediamo all'extracomunitario è quello di integrarsi e di dimostrare che si è integrato?
se non si può/vuole un permesso di soggiorno permanente che almeno si raddoppi la durata del permesso successivo al conseguimento dei punti indispensabili.

rimane il problema di fondo che secondo il governo a gestire, a costo zero, questa complessa struttura dovrebbero essere gli uffici stranieri delle questure.
gli stessi uffici che impiegano già oggi un anno a rilasciare il rinnovo del permesso di soggiorno.

chango ha scritto:come fai notare tu stesso, la durata massima per motivi "standard" per un lavoratore (perché è sostanzialmente a loro che si fa riferimento) è di due anni.

no, non volevo dire quello che hai capito.
I permessi di lavoro sono annuali, rinnovabili anche fino a quando si va in pensione.
Se perdi il lavoro scatta la disoccupazione (due anni) e se non si ritrova lavoro il permesso scade e si deve lasciare il paese.
Franz