Rosarno: abbiamo le nostre banlieue

[pianogrande]

Franz
Siamo daccordo.
Il fine di una discussione non è far cambiare idea all'altro ma dare il contributo della propria.
E' chiaro che la propria idea va ben spiegata.
Il seguito della discussione (iniziata con la esposizione della propria idea) dovrebbe essere semplicemente una aggiunta di chiarimenti e di precisazioni.
Questo già contiene il tentativo di far cambiare idea all'interlocutore.
Quando questo tentativo diventa troppo palese si sconfina nella squalificazione dell'idea dell'interlocutore e poi dell'interlocutore stesso.
Lì bisogna andarci piano se no si litiga di brutto e lo scambio di idee diventa uno scambio di invettive più o meno eleganti.

Allo sforzo di spiegarsi dovrebbe corrispondere anche lo sforzo di capire.
A me hanno insegnato così:"Vediamo se ho capito: ..................".
Anche il "vediamo se ho capito" può diventare altamente tendenzioso e deformante.
Anche così si rischia di litigare.
Alla fine, quello che conta è la volontà di spiegare e quella di capire.
Al difuori di queste due condizioni, si va sul negativo (o sul "cattivo").
Si va dalla semplice indifferenza alla nerissima incazzatura.

[Iafran]

Nel mio disagio c'è anche la coscienza di non essere capace di superarlo, o almeno di reprimerlo, o di essere in grado di sublimarlo, trasformarlo in un atteggiamnto positivo.
Sento - fortemente, intimamente - che il mio disagio, al di là delle ragioni che riesco a razionalizzare ed esprimere, ha dentro implicazioni che si estendono lontano, e che riguardano tutti noi, a prescindere dalla diversità delle idee.
Sento serpeggiare qualcosa di "cattivo", e non sono capace di individuare con chiarezza cosa sia, e nemmeno dove stia - se nelle parole, o nelle prospettive, o da qualche altra parte. Lo sento da tempo, e ci sto pensando.
C'è qualcosa di cattivo che aggira le difese date dalla razionalità, dalle idee che si occupano dei "contenuti": per questo penso che ci sia bisogno più che mai di una comunanza di sentimenti e di punti di vista.
Quando ho usato la metafora dei vetri rotti, mi era sembrato al momento solo un esempio ben trovato. Riflettendo, invece, credo che sia stato qualcosa di più: la corrente di aria gelida che a volte mi sembra di avvertire non è una metafora.
Mi spaventa la nostra debolezza, la nostra disunione. L'indifferenza o talvolta il disprezzo verso tutto ciò che avverto come l'unico, vero antidoto contro quel qualcosa di cattivo che aleggia nelle pieghe della quotidianità.

pierodm, ciò che spaventa te, probabilmente spaventa tutti noi (al 100%) e annalu lo ha interpretato bene ("Qui non si arriva a tanto, però si tende a sfogare la frustrazione (credo, che altro se no?) interpretando nell'ottica peggiore i discorsi di chi la pensa diversamente.").

Da parte mia sembra che "sputi nel piatto ove mangio" quando non parlo bene della Calabria, ma perché dovrei difendere l'indifendibile se le situazioni ambientali sono penose (suppongo) proprio perché il cosiddetto popolo calabrese ha costruito (almeno in apparenza, e in parte) la sua cultura su una situazione di emarginazione dal contesto nazionale? Come cittadino, anche se iscritto al PD, mi sono tirato fuori (dopo 15 anni di "battaglie uliviste", che ho ritenuto "ideali") da quello che succede in ambito locale perché non voglio sostenere coloro che eletti si sentono in diritto di poter "fare", senza alcun rapporto con la base (le esperienze fatte finora sono tutte così). Guardo, però, all'ambito nazionale e, anche se non ho da esserne contento lo stesso, da qui non mi va di tirarmi fuori (l'ho fatto in gioventù).

Questo forum mi fa stare idealmente dove voglio essere.

Una volta mi hai fatto notare che al forum davo una valenza politica forse eccessiva; comunque, ci do tuttora abbastanza importanza pensando che i nostri politici vogliano ascoltare la voce dei propri elettori, veri o potenziali, convinti o meno, visto che gli altri luoghi, ritenuti "obsoleti", sono stati "dismessi" (sic!).
Qui, i punti di vista sono diversi e il mezzo a disposizione (il forum) ritarda a metterli a confronto, né dà la possibilità di accoglierne le sfumature, tanto meno di capire le reali intenzioni dell'interlocutore.

A volte per la passione si va sopra le righe e ... anche oltre.

Il disagio è per quello che vediamo intorno a noi, per il suo squallore, e per la nostra impotenza a tentare di modificarlo anche di poco, e magari chi, fra noi, pensa che ci potrebbe essere un qualche spiraglio, un qualche pronosticabile risvolto positivo, non si ben dispone al pensiero che la sua idea possa non essere accolta o ritenuta "fantasiosa" da altri (più razionali), e si arriccia ... all'inverosimile.

Ma noi, qui, con tutto quel che ci propongono i governanti, andiamo proprio ad aumentare (gratuitamente) la nostra "sofferenza"?

ranvit, hai "appena compiuto 65 anni" ... e se non ti sei "ancora rincoglionito" (perché poi avresti dovuto farlo?), ti vuoi proprio rovinare il centinaio di anni che ti rimane?

[franz]

Franz
Siamo daccordo.
....
Alla fine, quello che conta è la volontà di spiegare e quella di capire.
Al difuori di queste due condizioni, si va sul negativo (o sul "cattivo").
Si va dalla semplice indifferenza alla nerissima incazzatura.

Pianogrande, ci siamo capiti benissimo e ti sei spiegato altrettanto bene.
Sono d'accordo, e se non lo fossi non taciterei certo di "cazzate" le cose che dici.
E per quanto ho capito, anche tu non lo faresti.
Ed infatti tra noi non è mai capitato.
Ma siamo tutti diversi e fra qualcuno di noi capita.

Secondo alcuni tutto dipende dall'infanzia. È possibile.

---

Se un bambino vive nella critica impara a disprezzare.
Se un bambino vive nell’ostilità impara a combattere.
Se un bambino vive nella paura impara a diventare apprensivo.
Se un bambino vive nella pietà impara a compiangersi.
Se un bambino vive nella gelosia impara a odiare.
Se un bambino vive nella riconoscenza impara la fiducia in se stesso.
Se un bambino vive nelle lodi impara ad apprezzare.
Se un bambino vive nell’approvazione impara a rispettarsi.
Se un bambino vive nell’equità impara la giustizia.
Se un bambino vive nell’onestà impara a riconoscere la verità.
Se un bambino vive nell’amicizia impara la felicità.
Dorothy Law Nolte

---

Ce ne sono varie versioni in rete ma il concetto è quello.
Il nostro paese è pieno dei casi dei due tipi, con tutte le gradazioni intermedie, e la comunicazione tra loro è problematica. Il caso principe è proprio Berlusconi. Mi chiedo cosa gli sia successo da piccolo, ... e non fate battute

Franz

[annalu]

Franz
Alla fine, quello che conta è la volontà di spiegare e quella di capire.
Al difuori di queste due condizioni, si va sul negativo (o sul "cattivo").
Si va dalla semplice indifferenza alla nerissima incazzatura.

Pianogrande, ci siamo capiti benissimo e ti sei spiegato altrettanto bene.
Sono d'accordo, e se non lo fossi non taciterei certo di "cazzate" le cose che dici.
E per quanto ho capito, anche tu non lo faresti.
Ed infatti tra noi non è mai capitato.
Ma siamo tutti diversi e fra qualcuno di noi capita.

Secondo alcuni tutto dipende dall'infanzia. È possibile.

---

Se un bambino vive nella critica impara a disprezzare.
Se un bambino vive nell’ostilità impara a combattere.
Se un bambino vive nella paura impara a diventare apprensivo.
Se un bambino vive nella pietà impara a compiangersi.
Se un bambino vive nella gelosia impara a odiare.
Se un bambino vive nella riconoscenza impara la fiducia in se stesso.
Se un bambino vive nelle lodi impara ad apprezzare.
Se un bambino vive nell’approvazione impara a rispettarsi.
Se un bambino vive nell’equità impara la giustizia.
Se un bambino vive nell’onestà impara a riconoscere la verità.
Se un bambino vive nell’amicizia impara la felicità.
Dorothy Law Nolte

---

Ce ne sono varie versioni in rete ma il concetto è quello.
Il nostro paese è pieno dei casi dei due tipi, con tutte le gradazioni intermedie, e la comunicazione tra loro è problematica. Il caso principe è proprio Berlusconi. Mi chiedo cosa gli sia successo da piccolo, ... e non fate battute

Franz

Bell'intervento.
Con eleganza (si fa per dire, non prendermi alla lettera), hai detto che ci sono qui persone che tu ritieni ... non saprei come dire ... forse "persone con problemi caratteriali"?. Ovviamente non fai nomi, quindi nessuno, a tuo parere, può dire che lo hai insultato, però proprio perché non fai nomi si può dire che hai insultato praticamente tutti, pianogrande escluso.
Pianogrande esortava alla pace, non mi sembra che tu l'abbia veramente compreso.

annalu

[Iafran]

Il caso principe è proprio Berlusconi. Mi chiedo cosa gli sia successo da piccolo, ... e non fate battute

Poi ... sono gli altri che provocano!
Al nostro esimio "amatore", neopatentato "ad honorem" (più in là non dovrebbe andare), gli sono capitate le stesse cose (da bambino, mi raccomando!) che sono capitate ad un altro ... mi sembra in un paese dell'ex est, mi sembra ... in Romania.

(annalu, mi hai letto nel pensiero.)

[ranvit]

(mi scuserà il moderatore ma visto che ha consentito a pierodm di offendermi nuovamente, mi vedo costretto a rispondere per le rime)

Piero, potrebbe anche essere che io faccia "affermazioni gravi, ridicole e assurde delle quali nemmeno ti accorgi"....ma chi sei tu per giudicarle tali pubblicamente? A maggior ragione poi quando fai l'esempio di una di queste "cazzate" e cioè il riferimento ai "ragazzotti" che amava frequentare Pasolini. Perchè, non è forse vero?
E, in ogni caso, sono opinioni....tu la pensi in un modo io in un'altra!

Io nemmeno ce l'ho con te ma con quello che rappresenti.....
La differenza pero', e non di poco conto, è che tu trasformi questo "non avercela con me personalmente" in un sistematico attacco personale, mentre io no. Ancora in questo tuo ultimo intervento insisti nel giudicare "giuliva" la mia presenza....giuliva sto cazzo! Oppure quando dici che non entro "seriamente" nelle cose di cui si discute buttando tutto nella pattumiera.....nella pattumiera sto cazzo!
Ognuno discute come meglio crede. Io faccio quello che posso....poi ci sei tu ad elevare il livello del forum....

Chi rappresenti tu? Il solito "pseudointellettuale ex-pci" che ancora oggi non ha capito che il mondo non è mai stato come immaginavano fosse....
Ma scendi da quel piedistallo del cazzo che nessuno mai ti (vi) ha dato e smettila di rompere i marroni offendendo la gente sulla base di una valutazione soggettiva e distorta senza averne alcun titolo!
Visto anche che hai (avete) sbagliato tutte le previsioni e contribuito allo sfascio dell'Italia!

Insomma piero, dì quel cazzo che ti pare....ma senza pretendere di classificare gli altri!

Vittorio

[cardif]

Partendo dall'intolleranza con venature razziste degli eventi di Rosarno si è arrivati all'intolleranza ideologica con venature caratteriali.
A pag. 7 avevo esaltato la tolleranza.
A pag. 10 avevo esaltato il pragmatismo ed avevo concluso:
"Penso che su questo sito debba prevalere l'intento di trovare punti d'intesa, di convergenza su cosa costruire e come farlo, senza lasciarsi prendere dalla voglia di mettere etichette e o scontrarsi tra le nuvole ....".
E mi ero pure chiesto che senso aveva inviarlo. E infatti. Peccato. Soprattutto per il sito.
cardif

[cardif]

Da quei ragazzacci di Corrias, Gomez e Travaglio: (da VoglioScendere)

"Bobo Maroni ha il coraggio (e l'astuzia) di un leone padano. Fa da due anni il ministro dell'Interno. Per dieci anni, negli ultimi sedici, e' stato al governo di questo sfortunato Paese. Ma oggi, di fronte ai furori razzisti che hanno assediato e sgomberato gli schiavi di Rosarno, non si occupa delle cause, ne' degli eventuali rimedi, ma solo si concentra sulle colpe. Le quali non sono affatto sue, ma "di certa tolleranza" e del "falso buonismo". Dice che ai controlli erano preposte le autorita' locali, prima di tutto la Asl territoriale che doveva lanciare l'allarme sanitario per le spaventose condizioni di vita (e sfruttamento) a cui erano condannati i duemila schiavi invisibili a tutti tranne che ai caporali della 'ndrangheta.

Quello che Bobo Maroni non dice e' come sempre piu' rilevante. Fosse anche vera la faccenda dei mancati controlli sanitari, il ministro dimentica di dire che la Asl di cui parla e' commissariata da tempo. L'ha commissariata il Viminale, cioe' il suo ministero. Il quale, avendo la titolarita' dell'ordine pubblico, avrebbe avuto il dovere di esercitarla un po' prima che le ronde armate dei bianchi di Rosarno accerchiassero le bidonville dei neri con i fucili carichi e il cuore in fiamme.
Erano troppi gli immigrati? Erano fuori controllo e clandestini? Erano governati dalle cosche? Da otto anni, esattamente dal 30 luglio 2002, il flusso degli stranieri in Italia e' regolato da una legge che si chiama Bossi-Fini, farina del sacco padano. Come mai non ha funzionato? Per colpa dei falsi buonisti o dei veri cattivi? Per insipienza, dilettantismo, calcolo politico? C'entra qualcosa Bobo Maroni?"

Contro il razzismo: hasta la victoria, siempre! (altro che chiacchiere)
cardif

[pierodm]

ciò che spaventa te, probabilmente spaventa tutti noi (al 100%) e annalu lo ha interpretato bene ("Qui non si arriva a tanto, però si tende a sfogare la frustrazione (credo, che altro se no?) interpretando nell'ottica peggiore i discorsi di chi la pensa diversamente."

Sì, ne sono certo: spaventa tutti noi.
Se e quando riusciamo a individuare e mettere in chiaro uno dei tanti sintomi del "male" che avvertiamo, la gran parte di noi è capace di trovare le ragioni per ribellarsi, per rifiutare, per indignarsi. Su questo non ho dubbi, anzi, credo che sia questa capacità ad accumunarci, più che le idee istituzionali o il voto ad una sigla di partito.
Personalmente, ho sempre dato una grande importanza al cosiddetto "fattore umano", anche in tempi nei quali a prevalere era il dato ideologico, benché non vedessi una contraddizione fra le due dimensioni: il fattore umano - cioè l'atteggiamento personale - l'ho sempre visto come la capacità di trasformare in sentimento e idee personali ciò che deriva dall'astrazione ideologica. L'ideologia, in questo senso, è niente di più (e niente di meno) che l'ancoraggio della propria posizione personale con la storia, un modo per riconoscersi all'interno e nel trascorrere di un sistema di relazioni, e per contrattare le proprie appartenenze, senza far entrare in gioco ogni volta un'anamnesi biografica.

Quello che avverto, oggi, è - per dirla in parole spicce - una brutta aria, un'aria fascista, un'aria da medioevo.
Non tanto e non solo a livello istituzionale e puramente ideologico, ma a livello profondo, personale e culturale.
A livello globale-istituzionale il fenomeno si avverte già da anni, e appunto una decina d'anni fa, nella vecchia ML, ne avevo parlato: la visione dei "grandi della Terra" che s'incontrano nei vari Gn evoca i Grandi Re medievali, e già dal '200 in poi a questa visione cominciò a sostituirsi una policentrica, meno millenaristica e carismatica, più problematica e politica: l'alba dell'Umanesimo, poi del Rinascimento.
Adesso torniamo indietro, molto indietro, recuperando magari della recente "modernità" solo gli accenti peggiori.

Per esempio, non mi sorprenderebbe se domani si cominciasse a risentire la litanìa dell'ebreo malvagio "che ha fatto crocifiggere Gesù" - domani, perché oggi ancora sembra impensabile: per l'oggi è invece pensabile e fattibile l'idea di bruciare i barboni, di "rimbalzare i clandestini", di sparare allo "sporco negro", di considerare con sospetto "i froci".
Non mi spaventa che queste cose le dica o inciti a farle un Borghezio: politici di merda li abbiamo sempre avuti.
Mi spaventa che questo riguardi il mio vicino di casa, o uno che dovrebbe essere - anzi, che è - un mio compagno di partito o pressapoco.
Mi spaventa, questo sì, che un Borghezio o un mio vicino di casa abbia la sensazione che certe cose si possano pensare e dire senza problemi - un'opinione come un'altra - e anzi accreditandole come "opinione politica" in nome della libertà di pensiero e di parola: meglio i tempi in cui tutto ciò si accompagnava ad un'esplicita ricusazione della democrazia. Quando i fascisti sapevano di esserlo, anzi "volevano" esserlo e lo rivendicavano con arroganza. Altri tempi, tempi cupi e tempi crudi.
Oggi è il tempo di un fascismo che non vuole essere chiamato fascismo. Guai a chiamarlo fascismo: pretendono che si chiami democrazia, ed è questo che lo fa diventare un problema, e che fa diventare tutto più sporco e più agghiacciante - ammesso che sia possibile.

Se per caso si fossero persi i riferimenti del discorso, in mezzo a tante parole, ripassiamoli: la caccia al negro col fucile in mano; ragazzi che nel dopo discoteca cercano il barbone per bruciarlo o per buttarlo in una vasca gelata; i cuccioli della brava gente del nord-est in collegamnto con quelli del sud-ovest che su internet giocano al "rimbalzo del clandestino"; quelli che elegantemente chiamiamo gay nelle spedizioni punitive e nei discorsi reali d'osteria si chiamano "i froci", e il fatto d'essere "froci" prende il sopravvento su tutto, nella mente di tanti che si pensava o ci s'illudeva che fossero stati baciati dalla civilizzazione; la povertà, la miseria, la servitù che affligge tanta gente, non solo nel terzo mondo, stiamo tornando a considerarla col fatalismo d'un tempo che si pensava passato una volta per tutte, e al fatalismo si accompagna il rimprovero ipocrita, la compassione classista, il disprezzo foderato di chiacchiere tecnocratiche.

Una mia collega di lavoro, negli anni '70, respinse la mia sollecitazione ad andare a vedere uno spettacolo teatrale di Paolo Poli, perché - spiegò - "a mio marito non piacciono i froci". Che a qualcuno non piaccia Paolo Poli o un qualunque altro attore è lecito e possibile: ma che non piaccia perché "è frocio" lascia pensare che quel qualcuno abbia gravi problemi spirituali, o sessuali, o mentali, o più sbrigativamente che è uno stronzo. Infatti, a detta della mia collega, il marito era facilmente classificabile come uno stronzo, e convintamente e dichiaratamente fascista.
Lo spettacolo fu piacevolissimo, per la cronaca, in un piccolo teatro del centro, affollato all'inverosimile di gente allegra e divertita.

Ricordo la sensazione che mi fece, anni fa, ormai molti, quando ina trasmissione di Santoro - Samarcanda o il Rosso e Nero - vidi un reportage di gente che con le fiaccole in mano giravano in tondo intorno alla casa di un extracomunitario o qualcosa del genere - sicuramente non era la casa di un camorrista, non si sarebbero mai permessi.
Quasi non ci volevo credere: non pensavo che certa roba fosse possibile, non qui, non al di fuori dell'Alabama del Klan, non in Italia o in Europa, non dopo la Notte dei Cristalli, dopo Anna Frank e i forni di Mathausen.
Ha ragione Ranvit: il mondo non è andato come mi aspettavo, e come ci eravamo illusi che fosse già andato, finalmente.
E ne ho paura e disgusto. Non so se sia la stessa paura e lo stesso disgusto che tanti provavano allora, quando un tentacolo di medioevo s'insinuò nell'Europa post-romantica e post-positivista. Vedo però che c'è la stessa sottovalutazione, da parte di molti, non solo verso le malefatte clamorose, ma anche verso i segni più in ombra del malessere e verso le proprie debolezze.

PS
A Ranvit.
Lascia stare. Invece d'incazzarti con me, rifletti meglio su quello che senti e che pensi, che è molto più importante.
Tu sei sicuramente in buona fede: non la sprecare o sporcare con pensieri che, se ci rifletti, potresti benissimo migliorare.
Come ho detto a Disallineato: non ti puoi meravigliare che, se esprimi certe idee, se fai certe valutazioni, in un contesto come questo, qualcuno le definisca - benevolmente - cazzate.
Non è questione di libertà, ma di consapevolezza e di responsabilità.

[ranvit]

Avevo invitato anche io qualche pagina fa a tornare sull'argomento del 3d, ma a quanto pare è più interessa nte dare addosso al sottoscritto...

Comunque, l'intolleranza ideologica credo sia salutare, serve a chiarire....
Del resto che a sinistra da sempre ci sia in Italia una demarcazione tra una visione "comunista" e "socialista" è un dato di fatto. Che abbia prevalso nel dopoguerra quella "comunista" determinando dico io una mancata crescita civile, istituzionale ed economica è altrettanto un dato di fatto. Il risultato è che oggigiorno abbiamo....il berlusconismo! E non riusciamo a trovare il modo per liberarcene : troppo stantie e vecchie le metodiche usate. Tipiche dei ritardi "comunisti" troppo impegnati come sono a spaccare il capello in quattro o se vuoi a discettare sul sesso degli angeli.

Ll'intolleranza caratteriale invece è personale e c'è poco da fare. Ci sono persone che non riescono ad accettare che altri abbia idee diverse....ma forse anche questa, nel nostro caso, è a ben riflettere una intolleranza ideologica. Tipica del "comunista" : chi non la pensa esattamente come me è un nemico da abbattere.

Vittorio

Ps Uso "comunista" non nell'accezione berlusconiana ma riferendomi a chi è cresciuto e si è formato nelle sezioni del Pci!
Per fortuna oggi non ce ne sono più....e quelli che le hanno frequentate stanno scomparendo....

Ps 2 - A pierodm : rifletti tu sul perchè il mondo si evolve diversamente da come vorresti....non è che le tue profonde ed articolate analisi sono, benevolmente s'intende, delle....sciocchezze?