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La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

Messaggioda chango il 11/11/2009, 15:41

disallineato ha scritto:Per rispondere un pò alla cara wall e alle ultime affermazioni degli amici del forum.
Qualcuno obietta che la differenza sta nell'esposizione dei simboli religiosi nella proprietà privata o nei luoghi pubblici.
Credo che questo argomento meriti un capitolo a parte ed infati penso di aprire un argomento su questo affinche non venga dibattuto in modo promiscuo sul crocefisso e sull'opportunità o meno di esporre simboli di fede.

In sintesi, un simbolo della ns tradizione oltre che un atto di fede, non obbliga alla genuflessione ed al rispetto della fede che rappresenta, pertanto non vi sono reati o soprusi verso chi non è credente e quindi non vi sono ragioni razionali per obbligare la rimozione di questo simbolo cristiano. Probabilmente le ragioni potrebbe essere ideologiche, ma in assenza di soprusi, secondo il mio parere, la sentenza della Corte deovrebbe essere totalmente ignorata.
Che ne dite se apriamo un nuovo argomento riguardo l'esposizione dei simboli religiosi?
Cordialità


il semplice fatto che sia un simbolo cristiano e non nazionale (come il tricolore o la foto del presidente della repubblica) è un motivo più che sufficiente per rimuovere il crocifisso dai luoghi pubblici, intesi come luoghi della Repubblica italiana.

come fai a dire che non c'è sopruso se si pretende che un simbolo di parte (per quanto ampia sia questa parte) debba essere visto come un simbolo universale, della nostra (?) tradizione e inoffensivo?
il credente o il diversamente credente deve limitarsi ad accettare la presenza in un luogo pubblico di un simbolo di parte, solo perchè questa parte è storicamente la maggioranza del paese. non c'è sopruso semplicemente perchè non c'è violenza fisica?
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Re: La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

Messaggioda cardif il 11/11/2009, 16:10

Robyn ha scritto: "Bagnasco ha detto delle cose giuste".
Sarebbe stato giusto se avesse usato la stessa espressione "sentenza orientata ideologicamente" per le sentenze con cui i tribunali italiani, facendo un po' di papocchio, hanno respinto la stessa richiesta, poi accolta dalla Corte di Strasburgo?

Domanda retorica:
È uno stato di diritto quello in cui possiamo rispettare solo le sentenze che ci stanno bene ed ignorare le altre?
Che ne dite se evitiamo di scrivere corbellerie?
cardif
Ma mo' mi so' capito bene?
cardif
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Re: La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

Messaggioda disallineato il 11/11/2009, 16:12

chango ha scritto:
disallineato ha scritto:Per rispondere un pò alla cara wall e alle ultime affermazioni degli amici del forum.
Qualcuno obietta che la differenza sta nell'esposizione dei simboli religiosi nella proprietà privata o nei luoghi pubblici.
Credo che questo argomento meriti un capitolo a parte ed infati penso di aprire un argomento su questo affinche non venga dibattuto in modo promiscuo sul crocefisso e sull'opportunità o meno di esporre simboli di fede.

In sintesi, un simbolo della ns tradizione oltre che un atto di fede, non obbliga alla genuflessione ed al rispetto della fede che rappresenta, pertanto non vi sono reati o soprusi verso chi non è credente e quindi non vi sono ragioni razionali per obbligare la rimozione di questo simbolo cristiano. Probabilmente le ragioni potrebbe essere ideologiche, ma in assenza di soprusi, secondo il mio parere, la sentenza della Corte deovrebbe essere totalmente ignorata.
Che ne dite se apriamo un nuovo argomento riguardo l'esposizione dei simboli religiosi?
Cordialità


il semplice fatto che sia un simbolo cristiano e non nazionale (come il tricolore o la foto del presidente della repubblica) è un motivo più che sufficiente per rimuovere il crocifisso dai luoghi pubblici, intesi come luoghi della Repubblica italiana.

come fai a dire che non c'è sopruso se si pretende che un simbolo di parte (per quanto ampia sia questa parte) debba essere visto come un simbolo universale, della nostra (?) tradizione e inoffensivo?
il credente o il diversamente credente deve limitarsi ad accettare la presenza in un luogo pubblico di un simbolo di parte, solo perchè questa parte è storicamente la maggioranza del paese. non c'è sopruso semplicemente perchè non c'è violenza fisica?


Caro amico,
Non ho parlato di maggioranza del paese. Ho parlato di tradizione culturale che è inoffensiva, non soltanto perchè non c''è violenza fisica ma sopratutto perchè non ti obbliga a genufletterti ne a crederci.
E comunque visto che hai parlato di maggioranza, potrebbe essere un buon motivo per portare rispetto.
Dai, ammettiamolo che è una polemica pretestuosa. Non ha mai fatto del male a nessuno quel simbolo in quanto tale. Che fastidio può dare?
Io sono daccordo che quel simbolo dovrebbe essere prima di tutto nei cuori di chi ci crede, prima ancora della pubblica ostentazione, ma vedere queste sentenze che ti obbligano a rimuovere un simbolo di fede, il nostro simbolo dell anostra tradizione mi sembra davvero eccessivo.
disallineato
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Re: La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

Messaggioda chango il 11/11/2009, 16:54

disallineato ha scritto:
chango ha scritto:
disallineato ha scritto:Per rispondere un pò alla cara wall e alle ultime affermazioni degli amici del forum.
Qualcuno obietta che la differenza sta nell'esposizione dei simboli religiosi nella proprietà privata o nei luoghi pubblici.
Credo che questo argomento meriti un capitolo a parte ed infati penso di aprire un argomento su questo affinche non venga dibattuto in modo promiscuo sul crocefisso e sull'opportunità o meno di esporre simboli di fede.

In sintesi, un simbolo della ns tradizione oltre che un atto di fede, non obbliga alla genuflessione ed al rispetto della fede che rappresenta, pertanto non vi sono reati o soprusi verso chi non è credente e quindi non vi sono ragioni razionali per obbligare la rimozione di questo simbolo cristiano. Probabilmente le ragioni potrebbe essere ideologiche, ma in assenza di soprusi, secondo il mio parere, la sentenza della Corte deovrebbe essere totalmente ignorata.
Che ne dite se apriamo un nuovo argomento riguardo l'esposizione dei simboli religiosi?
Cordialità


il semplice fatto che sia un simbolo cristiano e non nazionale (come il tricolore o la foto del presidente della repubblica) è un motivo più che sufficiente per rimuovere il crocifisso dai luoghi pubblici, intesi come luoghi della Repubblica italiana.

come fai a dire che non c'è sopruso se si pretende che un simbolo di parte (per quanto ampia sia questa parte) debba essere visto come un simbolo universale, della nostra (?) tradizione e inoffensivo?
il credente o il diversamente credente deve limitarsi ad accettare la presenza in un luogo pubblico di un simbolo di parte, solo perchè questa parte è storicamente la maggioranza del paese. non c'è sopruso semplicemente perchè non c'è violenza fisica?


Caro amico,
Non ho parlato di maggioranza del paese. Ho parlato di tradizione culturale che è inoffensiva, non soltanto perchè non c''è violenza fisica ma sopratutto perchè non ti obbliga a genufletterti ne a crederci.
E comunque visto che hai parlato di maggioranza, potrebbe essere un buon motivo per portare rispetto.
Dai, ammettiamolo che è una polemica pretestuosa. Non ha mai fatto del male a nessuno quel simbolo in quanto tale. Che fastidio può dare?
Io sono daccordo che quel simbolo dovrebbe essere prima di tutto nei cuori di chi ci crede, prima ancora della pubblica ostentazione, ma vedere queste sentenze che ti obbligano a rimuovere un simbolo di fede, il nostro simbolo dell anostra tradizione mi sembra davvero eccessivo.


portare rispetto a cosa?
nessuno manca di rispetto al crocefisso, a parte i cattolici.
ciò che non si rispetta, e ci mancherebbe altro, è la pretesa di una maggioranza di imporre in luoghi non appropriati il proprio simbolo religioso.
il fatto poi di essere maggioranza non gli dà il diritto di non rispettare il credo o il non-credo altrui.

sul fatto che quel simbolo non abbia mai fatto del male a nessuno sarei un pochino più cauto, visto che nei secoli (la nostra storia) di crimini in nome di quel simbolo ne sono stati commessi anche in Italia.

che la polemica sia pretestuosa mi pare evidente. Infatti non c'è nessun divieto generale a esporre i simboli al propria fede, ma il divieto si limita ad impedirlo in quei luoghi pubblici dove si incontrano tradizioni diverse.
i pseudo-cattolici, semplicemente, non comprendono quali sono i limiti che devono rispettare.
chango
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Re: La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

Messaggioda disallineato il 11/11/2009, 18:24

Rispondendo a Chango. Riporto le sue affermazioni con copia incolla:

...."portare rispetto a cosa?
nessuno manca di rispetto al crocefisso, a parte i cattolici.
ciò che non si rispetta, e ci mancherebbe altro, è la pretesa di una maggioranza di imporre in luoghi non appropriati il proprio simbolo religioso.
il fatto poi di essere maggioranza non gli dà il diritto di non rispettare il credo o il non-credo altrui.

sul fatto che quel simbolo non abbia mai fatto del male a nessuno sarei un pochino più cauto, visto che nei secoli (la nostra storia) di crimini in nome di quel simbolo ne sono stati commessi anche in Italia.

che la polemica sia pretestuosa mi pare evidente. Infatti non c'è nessun divieto generale a esporre i simboli al propria fede, ma il divieto si limita ad impedirlo in quei luoghi pubblici dove si incontrano tradizioni diverse.
i pseudo-cattolici, semplicemente, non comprendono quali sono i limiti che devono rispettare..."


I crimini sono stati commessi dagli uomini in nome di un Cristo che sicuramente si sarebbe dissociato (ovviamente). Quindi non è il crocefisso che ha abusato e ha commesso soprusi e crimini.
Il fatto di essere maggioranza non darà nessun diritto, figuriamoci essere in minoranza. Vedi caro amico non si tratta di un conteggio algebrico su chi conta dipiù numericamente parlando. Si sta dicendo che quel simbolo è una delle ns tradizioni, ma perchè insistere a volerlo rimuovere? E' li da secoli, povero cristo come si usa dire nel verosenso della parola. Ti crea davvero tanta inquietudine?
Le tradizioni diverse non sono certo sopraffate dall'esposizione dei nostri simboli di fede. Sarebbe assurdo se quando andiamo in giro per il mondo pretendessimo che il posto pubblico deve essere asettico da ogni simbolo. E posto pubblico è anche pubblica via, pubblica piazza, pubblico edificio magari intestato a qualche santo.
I cattolici non vogliono imporre nulla alle persone di credo differente. Chiedono solo che si rispetti quello che la loro tradizione religiosa sta tramandando da secoli. Che noia ti da?

La fede poi è un fatto talmente interiore che non la si può imporre a nessuno, giustamente. Ma non toglieteci i simboli da dove sono SEMPRE STATI. Siamo cristiani talmente all'acqua di rose e non siamo capaci di trasmettere l'amore per il Cristo al nostro vicino, spesso ci vergognamo della ns fede come fosse un handicap, non siamo dei buoni testimoni come Gesu' ci ha insegnato.
Perchè toglierci anche quei simboli che non prevaricano la libertà di nessuno?
disallineato
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Re: La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

Messaggioda chango il 11/11/2009, 20:39

disallineato ha scritto:I crimini sono stati commessi dagli uomini in nome di un Cristo che sicuramente si sarebbe dissociato (ovviamente). Quindi non è il crocefisso che ha abusato e ha commesso soprusi e crimini.
Il fatto di essere maggioranza non darà nessun diritto, figuriamoci essere in minoranza. Vedi caro amico non si tratta di un conteggio algebrico su chi conta dipiù numericamente parlando. Si sta dicendo che quel simbolo è una delle ns tradizioni, ma perchè insistere a volerlo rimuovere? E' li da secoli, povero cristo come si usa dire nel verosenso della parola. Ti crea davvero tanta inquietudine?
Le tradizioni diverse non sono certo sopraffate dall'esposizione dei nostri simboli di fede. Sarebbe assurdo se quando andiamo in giro per il mondo pretendessimo che il posto pubblico deve essere asettico da ogni simbolo. E posto pubblico è anche pubblica via, pubblica piazza, pubblico edificio magari intestato a qualche santo.
I cattolici non vogliono imporre nulla alle persone di credo differente. Chiedono solo che si rispetti quello che la loro tradizione religiosa sta tramandando da secoli. Che noia ti da?

La fede poi è un fatto talmente interiore che non la si può imporre a nessuno, giustamente. Ma non toglieteci i simboli da dove sono SEMPRE STATI. Siamo cristiani talmente all'acqua di rose e non siamo capaci di trasmettere l'amore per il Cristo al nostro vicino, spesso ci vergognamo della ns fede come fosse un handicap, non siamo dei buoni testimoni come Gesu' ci ha insegnato.
Perchè toglierci anche quei simboli che non prevaricano la libertà di nessuno?


non è che quel simbolo non è macchiato delle colpe e degli errori che sono stati compiuti in nome suo (per quanto pretestuosamente) . non è che possiamo dire che quel simbolo storicamente è stato un simbolo positivo e innocuo senza guardare cosa è stato compiuto storicamente in suo nome.
Cristo si sarebbe dissociato? non importa. non si contesta la figura di Gesù, ma per l'ennesima volta le scelte e i comportamenti di chi agisce in nome suo o in difesa di un simbolo che si ritene lo rappresenti. sono questi che mi inquietano e mi danno noia, non certo il crocifisso.

non è vero che i cattolici non vogliono imporre nulla alle persone di fede differente o ai non credenti. vogliono imporgli il loro simbolo religioso anche in contesti in cui non ha nessuna razionale ragione di esserci.
nessuno impedisce ai cattolici di tramandare le proprie convinzioni e i propri simboli, però perchè dovrebbe essere consentito loro di farlo in ambiti a cui a nessun altro è concesso?
che tradizione tramanda un crocifisso in una aula scolastica?
quello di essere un semplice oggetto d'arredo?
e in un tribunale?
che la giustizia è amministrata in nome di Dio e non dello Stato italiano?

una pubblica via, una pubblica piazza non sono certo luoghi pubblici, come una scuola, un tribunale o un ufficio pubblico. luoghi dove il crocifisso non c'è certamente da secoli.

se i cattolici sono dei pessimi testimoni della propria fede è un problema loro e non vedo perchè debbano occupare con i propri simboli degli spazi che sono di tutti.

perchè non chiedete che anche gli altri possano esporre i propri simboli?
se i vostri simboli non prevaricano la libertà di nessuno, lo stesso vale per quelli degli altri.
se i vostri simboli non danno noia e non offendono la sensibilità altrui, lo stesso vale per quelli degli altri.
chango
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Re: La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

Messaggioda Iafran il 12/11/2009, 1:06

chango ha scritto:non è che quel simbolo non è macchiato delle colpe e degli errori che sono stati compiuti in nome suo (per quanto pretestuosamente) . non è che possiamo dire che quel simbolo storicamente è stato un simbolo positivo e innocuo senza guardare cosa è stato compiuto storicamente in suo nome.
Cristo si sarebbe dissociato? non importa. non si contesta la figura di Gesù, ma per l'ennesima volta le scelte e i comportamenti di chi agisce in nome suo o in difesa di un simbolo che si ritene lo rappresenti. sono questi che mi inquietano e mi danno noia, non certo il crocifisso.

non è vero che i cattolici non vogliono imporre nulla alle persone di fede differente o ai non credenti. vogliono imporgli il loro simbolo religioso anche in contesti in cui non ha nessuna razionale ragione di esserci.
nessuno impedisce ai cattolici di tramandare le proprie convinzioni e i propri simboli, però perchè dovrebbe essere consentito loro di farlo in ambiti a cui a nessun altro è concesso?
che tradizione tramanda un crocifisso in una aula scolastica?
quello di essere un semplice oggetto d'arredo?
e in un tribunale?
che la giustizia è amministrata in nome di Dio e non dello Stato italiano?

una pubblica via, una pubblica piazza non sono certo luoghi pubblici, come una scuola, un tribunale o un ufficio pubblico. luoghi dove il crocifisso non c'è certamente da secoli.

se i cattolici sono dei pessimi testimoni della propria fede è un problema loro e non vedo perchè debbano occupare con i propri simboli degli spazi che sono di tutti.

perchè non chiedete che anche gli altri possano esporre i propri simboli?
se i vostri simboli non prevaricano la libertà di nessuno, lo stesso vale per quelli degli altri.
se i vostri simboli non danno noia e non offendono la sensibilità altrui, lo stesso vale per quelli degli altri.

chango, “non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire”.
Tu lo hai gia percepito: “i pseudo-cattolici, semplicemente, non comprendono quali sono i limiti che devono rispettare”, perché danno l’impressione di essere fondamentalisti, sono pseudo-cattolici, molto distanti dal credo originario a cui vorrebbero fare riferimento.

Più sono distanti, più s’impongono.

Le maniere “forti” (a volte crudeli) rappresentavano la strategia vincente per “portare la parola di Dio” fra i cosiddetti "pagani" (termine d'obbligo) rimasti in vita, nel corso dei millenni. Per le cosiddette popolazioni “senza Dio e senza anima” (altro termine d'obbligo), indottrinate con metodi coercitivi, il simbolo sbandierato da questi “religiosi” (la croce) mal si conciliava con la parola e l’esempio di Gesù, condannato a morte, tramite crocifissione, solo per aver predicato la pace, l’uguaglianza e l’amore fra tutti gli uomini.

“Pace, uguaglianza e amore”: vocaboli sconosciuti ai “fondamentalismi” religiosi.
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Re: La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

Messaggioda Iafran il 12/11/2009, 13:09

Le volontà "democratiche" del ministro La Russa ( da cardif - "Non lo leveremo il crocifisso. Possono morire, possono morire - ha ripetuto altre due volte il ministro - loro e quei finti organismi internazionali che non contano nulla") trovano esecuzione tramite una sua seguace, sindaco di Corigliano Calabro (Cosenza), riluttante a considerare una sentenza della Corte europea, "forse ideologizzata", che in difesa dei diritti dell’uomo non imporrebbe alla popolazione l’asservimento verso tutto ciò che è tradizione (sic!) e non tiene conto della volontà di coloro che hanno ricevuto i maggiori consensi popolari (sic!).

http://www.nuovacorigliano.it/index.php ... com_conten
...................
Il Sindaco: “ Mantenete i crocifissi nelle aule scolastiche”
Scritto da Ufficio Stampa Comune di Corigliano

Martedì 10 novembre 2009-11-12
Il Comune di Corigliano Calabro, sulla stregua del ricorso presentato dallo Stato Italiano contro la sentenza della Corte europea dei diritti dell’uomo di Strasburgo, ritenuto che il crocifisso esprime in Italia, in chiave simbolica, l’origine religiosa di valori civilmente rilevanti quali tolleranza, rispetto reciproco, valorizzazione della persona, libertà, solidarietà rifiuto di ogni discriminazione,e considerando che l’esposizione del crocifisso in una sede non religiosa non assume un significato discriminatorio sotto il profilo religioso, poiché rappresenta valori civilmente rilevanti che ispirano il nostro Ordine costituzionale, intima, tramite l’ordinanza N. 302, N. di Prot. 47536, di mantenere il crocifisso nelle aule delle scuole del Comune di Corigliano Calabro come spressione dei fondamentali valori civili e culturali dello Stato Italiano, perlomeno fino all’esito del Ricorso alla Corte Europea. Sulla questione è decisa il sindaco della città Pasqualina Straface: “il crocifisso resterà in tutte le aule delle scuole, così come in ogni aula pubblica. Il nostro governo ha già presentato ricorso ed accolgo con soddisfazione lo sdegno bipartisan della nostra classe politica sulla vicenda. La presenza del crocifisso in classe non significa adesione al Cattolicesimo ma è un simbolo della nostra tradizione. Nel nostro Paese credo che nessuno vuole imporre la religione cattolica, e tantomeno la si vuole imporre attraverso la presenza del crocifisso. E’ altrettanto vero che nessuno, nemmeno qualche corte europea forse ideologizzata, riuscirà a cancellare la nostra identità. Il crocefisso non è soltanto un simbolo religioso, ma testimonia una tradizione millenaria, dei valori condivisi dall’intera società italiana.”
.................

Quale rispetto delle diversità, quale europeismo?
Sembra che siamo ancora in un "castello feudale", ove “L’état, c’est moi”, “Dio sono io” … e di riflesso: "Io sono Dio" tutti gli altri son nessuno.

Hanno ragione gli Ayatollah della Terra: chi non “beve” con noi peste lo colga.
I bevitori “distratti” sono avvertiti! Anche le streghe … se pensano di tornare … o forse sono gia tra noi?
Mamma “li turchi” … nostrani! Chi ci salverà?

.
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Re: La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

Messaggioda cardif il 12/11/2009, 13:45

Ianfran, dato che citi me che ho riportato tra virgolette le parole di La Russa, voglio chiarire che non ho citato la fonte perché basta fare una ricerca con "La Russa crocifisso" per trovare le sue parole su diversi giornali.

Nel testo che hai riportato, però, c'è un errore:
laddove c'è scritto "l'esposizione del crocifisso" ci doveva stare "l'imposizione del crocifisso", visto che, in termini legali, chi ne pretende l'esposizione fa riferimento all'obbligo imposto dal R.D. Del 1924.
Che almeno si assumessero l'onere di capire.

Per quanto riguarda il rispetto delle sentenze, già prima, in questo forum, ho letto che, secondo il parere di qualcuno, la sentenza della Corte dovrebbe essere totalmente ignorata. !!!
cardif
Ma mo' mi so' capito bene?
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Re: La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

Messaggioda matthelm il 12/11/2009, 13:52

cardif ha scritto:Per quanto riguarda il rispetto delle sentenze, già prima, in questo forum, ho letto che, secondo il parere di qualcuno, la sentenza della Corte dovrebbe essere totalmente ignorata. !!!
cardif


Bene. L'Italia non rispetta moltissime sentenze europpe. Rispettiamo questa che è la più necessaria ed "intelligente".

Ignorarla è il minimo che si può fare.
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