La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

[Robyn]

Bagnasco ha detto delle cose giuste.Il paese sembra non riuscire a liberarsi delle ideologie del passato.Queste non sono solo liberismo o comunismo ma anche laicismo,integralismo.Serve un disarmo generale.Quello che dà fastidio della destra e che si ergono a difensori della cristianità cosa che provoca laicismo.E tempo di disarmo Ciao Robyn

[Iafran]

Bagnasco ha detto delle cose giuste.Il paese sembra non riuscire a liberarsi delle ideologie del passato.Queste non sono solo liberismo o comunismo ma anche laicismo,integralismo.Serve un disarmo generale.Quello che dà fastidio della destra e che si ergono a difensori della cristianità cosa che provoca laicismo.E tempo di disarmo Ciao Robyn

Hai perfettamente ragione.
I laici comunque non sono meno attenti degli altri e hanno anche sentito che è ha detto “più finanziamenti alla scuola cattolica!”.
Perché questa richiesta in questo momento? Forse per controbilanciare?

Laico però non lo si diventa per opporsi alla destra. A meno che …

[pinopic1]

"Il paese sembra non riuscire a liberarsi delle ideologie del passato" non mi sembra una affermazione molto originale. Ormai è diventato un luogo comune. E quando si tratta la religione in questo modo, facendone una questione di arredamento e facendo dell'arredamento un elemento propagandistico in mano alla destra più opportunista viene da pensare che tra le ideologie del passato ci sia anche questo "cattolicesimo".
Poi su questo tema mi pare che più di mezza europa sia in preda alle "ideologie del passato".

[pianogrande]

Per liberarsi delle ideologie del passato ci vorrebbero ideologie del presente degne di attenzione.
O dobbiamo, semplicemenbte, liberarci delle ideologie?
Perché?
Qualcuno cerca di far passare la dicotomia ideologia - razionalità (o obiettività, se preferite).
Non sono daccordo.
Se uno segue una idea di società (una ideologia politica), la può benissimo perseguire con razionalità.
Il problema è che si cerca sempre di svilire le idee e le azioni che ci danno fastidio marchiandole con le definizioni ritenute atte a questo scopo.

[cardif]

Non penso che l'uomo possa vivere di solo pane. Si è creato sempre e dovunque i suoi dei, cioè ha sempre creduto in qualcosa di sovrannaturale. Ha creato le ideologie, e nemmeno di quelle potrà fare a meno.
Piena libertà, secondo me, con il solo limite che qualunque ideologia non deve fare danno a chi ne ha un'altra.
Ma la società si dà delle regole, si impone delle leggi per migliorare la convivenza dei suoi componenti.
La Corte europea dei diritti dell'uomo ha emesso una sentenza in applicazione delle leggi esistenti.
Perciò non condivido l'idea che una sentenza possa essere orientata ideologicamente; potrebbe semmai esserlo una legge; ma questo non credo si debba fare, perché s'imporrebbe un'ideologia a chi non crede in essa.
Che il singolo sia religioso o ateo, liberista o comunista è legittimo in una democrazia. Ma una società in cui possono vivere tutti non può darsi leggi a favore solo di una parte. Io credo.
cardif

[disallineato]

Non penso che l'uomo possa vivere di solo pane. Si è creato sempre e dovunque i suoi dei, cioè ha sempre creduto in qualcosa di sovrannaturale. Ha creato le ideologie, e nemmeno di quelle potrà fare a meno.
Piena libertà, secondo me, con il solo limite che qualunque ideologia non deve fare danno a chi ne ha un'altra.
Ma la società si dà delle regole, si impone delle leggi per migliorare la convivenza dei suoi componenti.
La Corte europea dei diritti dell'uomo ha emesso una sentenza in applicazione delle leggi esistenti.
Perciò non condivido l'idea che una sentenza possa essere orientata ideologicamente; potrebbe semmai esserlo una legge; ma questo non credo si debba fare, perché s'imporrebbe un'ideologia a chi non crede in essa.
Che il singolo sia religioso o ateo, liberista o comunista è legittimo in una democrazia. Ma una società in cui possono vivere tutti non può darsi leggi a favore solo di una parte. Io credo.
cardif

Anche io ritengo singola quella sentenza emessa da un organismo internazionale che dovrebbe occuparsi di ben altri diritti.
Ma questi carrozzoni burocratici trovano linfa vitale proprio su queste diatribe.
Io mi schiero dalla parte di chi difende il crocefisso che deve rimanere dov'è, considerato che nessuno è obbligato ad osannarlo. E sopratutto fa parte del ns bagaglio culturale. Per me è stato un errore anche non citare le radici cristiane dell'europa. Le motivazioni secondo le quali il crocefisso deve essere rimosso, i presepi nelle scuole non vanno fatti per non "offendere" la sensibilità religiosa deglialtri credi siano oggettivamente prive di senso ed autlesioniste.
Detto ciò voglio anche far notare una cosa un pò buffa. Quante persone si sono schierate a difesa del crocefisso che magari non ce l'hanno neanche in casa o non avevano mai fatto caso se nella scuol ache frequenta ilproprio figlio c'è oppure no.!! Io penso che quando ci si scaglia contro qualcosa, come nel caso del crocefisso, si rischia di ottenere l'effetto contrario. Personalmente son contento così, ma fra noi cristiani c'è tanta indifferenza che il crocefisso lo abbiamo già rimosso mentalmente dal nostro cuore.

[lucameni]

Crocifisso e Corte dei Diritti : quanta disinformazione !
di Rita Guma*

Fra le reazioni fortemente critiche alla sentenza della Corte europea dei diritti contraria ai simboli religiosi nei luoghi pubblici, e segnatamente le scuole, si registra quella del sottosegretario agli Interni Alfredo Mantovano. Nonostante sia magistrato, Mantovano dice alcune cose che lasciano perplessi sulla sua conoscenza delle istituzioni europee, e - conseguentemente - sulla fondatezza del suo giudizio nei loro confronti. E' bene riportare tali affermazioni, perche' offrono lo spunto per chiarimenti necessari al fine di comprendere quanta disinformazione ci sia in giro sulla sentenza e sulla Corte dei Diritti dell'uomo.

Mantovano afferma che "Le reazioni - oltre gli schieramenti, con l'eccezione di radicali e veterocomunisti - alla sentenza sul Crocifisso attestano che in Italia non si è perso di vista il senso comune. Protestare però non basta; é necessario fare qualche passo in avanti, sia sul piano politico sia sul piano strutturale.
Quanto al primo: uno degli illustri componenti della Corte europea sui diritti dell'uomo è il dott. Vladimiro Zagrebelski, già procuratore della Repubblica di Torino, per due volte componente del CSM, che lasciò la seconda volta (qualche mese prima della scadenza) per fare il capo dell'ufficio legislativo del ministero della Giustizia nei governi della sinistra 1998-2001; quindi venne designato giudice a Strasburgo.
Oggi la sinistra non può far finta di nulla: dopo aver privilegiato un'area culturale, imponendola alla Corte Costituzionale e alla Corte Europea, non può limitarsi a dire, come fa Bersani: quella sentenza è contro il buon senso; quella sentenza è l'esito coerente di una faziosa interpretazione della legge che la sinistra ha esaltato, in sé e nei personaggi che l'hanno propugnata. Non piacciono le conseguenze? E' l'occasione per discutere delle cause che le hanno provocate, per esempio non chiudendo la porta a ipotesi serie di riforma della giustizia in Italia.
Il secondo piano di interesse è strutturale: se in Europa esiste la Corte di Giustizia, mantenere in piedi la Corte europea dei diritti non costituisce, soprattutto dopo Lisbona, un doppione inutile? Dopo la sentenza di ieri verrebbe da dire: inutile e dannosa".

Nel suo invito a bocciare l'esistenza della Corte dei Diritti dell'uomo, Mantovano non tiene conto che:

1) essa e' frutto dell'intesa di 47 Stati europei membri del Consiglio d'Europa, mentre la Corte delle Comunita' europee ha giurisdzione solo su 27 Stati, quelli della UE.

2) mentre la prima e' finalizzata al vaglio delle violazioni della Convenzione europea dei diritti dell'uomo, la Corte UE non nacque per difendere i diritti, ma per valutare l'applicazione delle norme e direttive UE, che originariamente erano operanti quasi solo in campo commerciale e di cooperazione. Solo piu' di recente la Corte UE si e' occupata di aspetti riguardanti i diritti dell'uomo, poiche' l'UE si e' trasformata in una intesa politica

3) alla Corte dei Diritti dell'uomo possono ricorrere i singoli cittadini come ultima istanza dopo quelle nazionali, ed essa opera come una sorta di Tribunale d'appello, quindi esamina le singole controversie, mentre la Corte UE opera soltanto su impulso della Commissione UE o altri organismi comunitari e verifica se gli Stati abbiano violato il diritto comunitario nella generalita' dei casi, cioe' non esamina vicende di singoli cittadini. Anche dopo Lisbona, questo modo di procedere non cambiera', anche se il ruolo di 'giudice dei diritti' sara' ampliato.

E' evidente che le parole di Mantovano generano confusione (si spera in buona fede, anche se - vista la sua qualita' di magistrato e di ministro - sarebbe comunque grave). Infatti, qualora fosse eliminata la Corte dei diritti dell'uomo, i cittadini del continente europeo (compresi Curdi e Ceceni), non saprebbero piu' a chi ricorrere in caso di violazione dei loro diritti fondamentali da parte dello Stato, perche' non potrebbero farlo in 20 Paesi (quelli che non sono membri UE, come Russia e Turchia) ed anche nella UE i cittadini non potrebbero adire direttamente alla Corte europea, mentre sono centinaia ogni anno i cittadini italiani che fanno ricorso alla Corte dei Diritti dell'Uomo, ottengono giustizia e si vedono riconoscere risarcimenti per la lentezza dei processi, gli espropri di proprieta' e altri abusi subiti.

Per fortuna l'auspicio di Mantovano e' destinato a restare solo un proclama di parte, perche' tutti gli altri Stati membri accettano le pronunce della Corte dei Diritti dell'uomo, anche in materia di laicita' dello Stato, e soltanto in Italia si hanno reazioni scomposte di fronte all'applicazione di una Convenzione che abbiamo sottoscritto.

Quanto al giudice Zagrebelsky - a parte il fatto che questi si era limitato a fare da consulente giuridico di un governo, ricoprendo quindi un ruolo tecnico, e non ha, come Mantovano (AN) frequentato le sezioni di partito, rappresentato un partito in parlamento e fatto parte di governi non tecnici - dato che la sentenza sui simboli religiosi che condanna l'Italia e' stata espressa all'unanimita', appare ridicolo ipotizzare che tutti i magistrati della Corte dei diritti si siano fatti influenzare da un solo giudice.
Come Mantovano dovrebbe sapere, la Corte si e' sempre pronunciata per la laicita' dello Stato come difesa dei diritti di credenti e non credenti, anche quando si trattava di condannare la Sharia per la sua contrarieta' alla Convenzione europea dei diritti dell'uomo. Convenzione che e' l'unico riferimento per questa istituzione, i cui componenti sono eletti dall'Assemblea parlamentare del Consiglio d'Europa per ciascun Paese fra i TRE proposti dal governo di ciascuno Stato, e non pedissequamente accettati perche' imposti dai governi, ne' - nel loro complesso - possono rappresentate una sola corrente di pensiero - perche' non sono proposti da governi del medesimo segno, visto che ci sono giudici di 47 Stati.

Infine, Mantovano sbaglia ancora quando cerca di accreditare come estimatori della sentenza i soli "radicali e veterocomunisti", per il solo fatto che il leader del PD e il capogruppo dell'Italia dei Valori alla Camera hanno - con argomenti discutibili, emozionali e forse strumentali (nel caso del PD) alla coesione interna dopo le voci di fughe della componente teocon - sostenuto che la sentenza non sia di buon senso, cosi' allineandosi alle grida degli esponenti del PDL (fra cui molti politici che per le norme cattoliche danno pubblico scandalo con legami al di fuori del matrimonio) e della Lega (il partito delle origini e dei riti celtici, che non sono certo cristiani).

La Federazione dei Liberali la giudica "una sentenza di grande importanza perché riafferma in modo argomentato il carattere laico e pluralista delle istituzioni europee e della Convenzione Europea dei Diritti dell'Uomo sottoscritta anche dall'Italia" e aggiunge che il Presidente della Camera Fini "critica una cosa che la sentenza non afferma, cioè la negazione del ruolo del Cristianesimo nella società Italiana", l'avvocato del governo persso la Corte europea "gioca sulle parole in modo indegno, dato che sa bene che l'art.7 nel Concordato oggi vigente non si riferisce ad una religione di Stato non più esistente bensì al criterio di reciproca indipendenza tra Stato e Chiesa, per cui un simbolo di una religione non può essere imposto alle strutture dello Stato. Quanto al Ministro Gelmini (...) addirittura arriva a supporre che la Convenzione Europea dei Diritti sarebbe in contrasto con il dettato costituzionale italiano, mentre sa benissimo che da tempo la presenza obbligatoria del crocifisso è messa in dubbio proprio da sentenze di Corti italiane".

Questa come opinione politica non radicale ne' veterocomunista. Ma anche dal mondo cristiano sono giunte parole di apprezzamento per la sentenza: la pastora valdese Maria Bonafede, moderatore della Tavola valdese, ha dichiarato: "E' una sentenza importante che finalmente inquadra la questione dell'esposizione dei simboli religiosi in una cornice europea di laicità e di tutela dei diritti di tutti: di chi crede, di chi crede diversamente dalla maggioranza e di chi non crede. Ancora una volta emerge la fragilità, logica prima e giuridica dopo, della tesi secondo cui il crocefisso imposto nelle aule italiane non è un simbolo religioso ma sarebbe l'espressione della cultura nazionale. La verità è che il crocefisso nei luoghi pubblici, come il privilegio dell'Insegnamento religioso cattolico, rimandano all'Italia di un tempo antico e dello stato confessionale. La sfida oggi - conclude Maria Bonafede - è invece quella del pluralismo delle culture e della convivenza tra chi crede e chi non crede nel quadro del valore costituzionale della laicità".

Anche la nostra associazione - apartitica, trasversale e super partes - ha salutato come positiva la sentenza, cosi' come tante associazioni e cittadini (credenti e non) che non ritengono il crocifisso simbolo universale di valori (visto che riguarda meno di un quarto della popolazione mondiale e che per i non credenti rappresenta l'illustrazione della tortura di un innocente) ne' mero simbolo di tradizioni (il che sarebbe riduttivo), ma rispettano ogni credo e l'uguaglianza dei cittadini davanti alla legge e soprattutto, sanno che - sebbene scaturita da una vicenda in cui veniva contestata la presenza del crocifisso - la sentenza esprime il principio generale della illiceita' dell'imposizione di QUALSIASI simbolo religioso da parte dello Stato nei luoghi pubblici.

Purtroppo il messaggio di Mantovano e quelli analogamente generatori di confusione vengono veicolati per ogni dove e attecchiscono facilmente, dal momento che la maggioranza dei cittadini non ha gli elementi per valutarli in modo critico. Speriamo in questo senso di aver dato un contributo chiarificatore.

* presidente dell'Osservatorio sulla legalita' e sui diritti Onlus

[disallineato]

[quote="lucameni"]Crocifisso e Corte dei Diritti : quanta disinformazione !
di Rita Guma*

...Anche la nostra associazione - apartitica, trasversale e super partes - ha salutato come positiva la sentenza, cosi' come tante associazioni e cittadini (credenti e non) che non ritengono il crocifisso simbolo universale di valori (visto che riguarda meno di un quarto della popolazione mondiale e che per i non credenti rappresenta l'illustrazione della tortura di un innocente) ne' mero simbolo di tradizioni (il che sarebbe riduttivo), ma rispettano ogni credo e l'uguaglianza dei cittadini davanti alla legge e soprattutto, sanno che - sebbene scaturita da una vicenda in cui veniva contestata la presenza del crocifisso - la sentenza esprime il principio generale della illiceita' dell'imposizione di QUALSIASI simbolo religioso da parte dello Stato nei luoghi pubblici....

..non ritengono un simbolo universale di valori.... illustrazione della tortura.....imposizione di qualsiasi simbolo religioso...

Ogni opinione è legittima, ma che tristezza quelle affermazioni. Come se 2000anni della ns storia si potessero calpestare in un a corte europea, per giunta che si definisce "per i diritti dell'uomo".
L'esposizione del crocefisso non obbliga e non mortifica nessuno. Fa parte della nostra storia e non ti impone di credere al messaggio che Cristo ci ha portato ed ha difeso fino alla morte.
Solo il gelido che abbiamonei nostri cuori, ha permesso che si diventasse così lassisti.
A quando l'abbattimento delle cattedrali?
Nella nostra zona, si vedono molte case che hanno una nicchia con la madonna. Oppure c'è chi l'espone nel giardino come simbolo di venerazione. A quando l'obbligo di togliere questi simboli così vetusti?
Le visioni delle chiese parrocchiali potrebbero diventare disgustose e la loro esposizione potrebbe essere sinomimo di imperialismo religioso e prevaricazione della libertà laica. A quando una giusta legge che ne celi la pubblica esposizione?
Nelle parrocchie vige ancora l'usanza tribale delle processioni con venerazioni di santi, cristi e madonne. Molte volte gli automobilisti si vedono sopraffatti nel loro diritto al passaggio della strada e sono costretti a stare fermi per almeno 3 o 4 minuti. Propongo alla alta corte europea per i diritti dell'uomo, diproibire una così violenta e mediatica esposizione di quei simboli arcaici e sopratutto dell'uso della pubblica via impedendo agli altri cittadini il libero transito.

[disallineato]

Sempre continuando con gli abusi che vengano perpretati da chi professa il credo cristiano e cattolico.

Citavo prima quelle tribali usanze delle processioni. Oltre ai danni che il comune cittadino non credente, subisce occorre ricordare anche le feste religiose paesane, spsso precedenti o successive alle processioni di cui sopra.
Con la scusa di queste ricorrenze o venrazioni a santi o patroni vari, vengono okkupate piazze con esposizione mediatica di croci, immagini mariane o statue di santi, mettendo in atto quindi un sopruso verso la libertà dei laici o non credenti.
Per non parlare dell'altra usanza crudele per la libertà del non credente, mi riferisco alla recita pubblica del rosario, in piazze, vie e strade rionali, per giunta utilizzando a volte i megafoni per diffondere questi messaggi mediatici-clericali.
Il ritornello del rosario potrebbe deprimere e offendere chi non segue quel credo provocandouna sorta di danno interiore e mortificazione della propria libertà. per cui l'alta corte dovrebbe severamente intervenire contro queste orribili prevaricazioni di credenti ai danni dei non credenti e non praticanti.
I messaggi con megafoni poi, potrebbero inculcare e pubblicizzare dei dogmi atti al proselitismo.
Ci sono altri esempi di offese alla libertà del non praticante e non credente e mi sembra opportuno metterle in evidenza affinche l'alta corte intervenga con autorità.
Nei prossimi post vi riferirò quello che mi torna inmente. Chiedo anche il vostro contributo per denunciare tutti i soprusi che vengono commessi nell'omertà di chi è soprafatto.

[chango]

Nei prossimi post vi riferirò quello che mi torna inmente. Chiedo anche il vostro contributo per denunciare tutti i soprusi che vengono commessi nell'omertà di chi è soprafatto.

per favore evita di "deliziarci" con altre sciocchezze come hai fatto nei due post precedenti.
è evidente che la materia non la padroneggi proprio.