La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

[Iafran]

Le scuse di Matthelm.

Ah.

(mi sfugge la logica; ma forse sono miei limiti)

"reazione un po' eccessiva "

Quella eccessiva quale sarebbe?
No giusto per sapere. Almeno mi preparo col giubbotto antiproiettile.

Anche io e Stefano (penso pure cardif, quando ha proposto la sua interpretazione) ci siamo fatti un’idea, su ciò che figura nel forum, sulla base dei nostri limiti.
Avremmo sbagliato, non avremmo sbagliato? Ognuno può sindacare come vuole.
Intanto gli scritti sono li, presenti, e tutti hanno la possibilità di leggerli e di ricavarci riflessioni e magari formulare giudizi propri.

Certamente per un laico o per un agnostico la consapevolezza dei propri limiti è una sfida perenne alla ricerca e al sapere (sono tentato a fare un’associazione con la poesia “George Gray” di E. L. Masters).

Una tesi non può prescindere dalla libertà di pensiero e dal dimostrare quello che va sostenendo.
Non sempre lo sforzo è garanzia di risultati, però, la metodologia e le conoscenze acquisite (seppure parziali) diventano patrimonio di tutti, senza che vengano mistificate, altrimenti … sono doverose le scuse per ciò che può risultare un arbitrio.

Quello che è sembrata una mistificazione del proprio pensiero è stata alla base di una reazione … inammissibile (suppongo) per lo stesso autore ("incrociatore").

Io, da laico e agnostico, e Stefano, da credente (penso), valutandola così porgeremmo le scuse.

[matthelm]

Cari moderatori, rispondo ai vari interventi scritti nel forum. Io non provoco ne stuzzico ed avevo spiegato con il PS: che avevo letto poi della sospensione di incrociatore.

Prima cosa, cari forumisti: misurate le parole per favore. Io non sono un provocatore e partecipo, anche se saltuariamente, a questo forum dalla sua nascita, quindi sono inquadrabile e non parlo tanto per aizzare reazioni smodate (di incrociatore o altri). Scrivo, motivo e sottolineo quello che penso e basta.

“Nemmeno a me da particolare fastidio il Crocifisso... quello che mi da fastidio è vedere che ci sia chi ritiene di avere il "diritto" di imporlo, rispetto a me che, ipoteticamente, potrei esprimere un opinione contraria.
È un'arroganza intollerabile in un Paese civile.”

Questa è la frase “incriminata” che qualcuno di voi ritiene e che io avrei provocatoriamente distorto.

E’ evidentemente una frase /artificio per dire: vedete non è che io sono contro il crocifisso esposto ma non sopporto che venga appeso ai muri considerato che c’è chi è contro. Quindi attaccarlo è un’arroganza intollerabile.
Questo è non è un volere nascondersi dietro le parole? considerando tutte le esternazioni, chiarissime, pesanti e leggibili, su questo forum che vanno in quel senso. Io così ho inteso e così la penso.
Voler mascherare esigenze di libertà generali (fittizie, per me) per rafforzare la propria tesi è un vecchio espediente che può anche andar bene, basta valutare chi lo usa.

Vorrei chiudere definitivamente questa discussione tentando di completare le mie valutazioni sul problema:
in una società ideale, aperta per definizione a tutti, sarebbe normale usare simboli universali che valgano per tutti.

In un paese preciso (Italia), un simbolo concreto (il crocifisso) in un tempo particolare (oggi) il problema concreto è giusto risolverlo togliendolo e basta? Ma è possibile pensare una società nella quale il passato, le abitudini consolidate, le immagini della tradizione siano escluse dagli spazi della vita comune?
E’ il modo corretto di impostare il problema pensando anche che la risposta a questa domanda dovrebbe essere universale, quindi avere valore per tutti i tempi e tutti i luoghi, tutti i contesti culturali, religiosi, politici; dovrebbe valere quindi per l’Italia ma anche per l’Arabia Saudita, per l’India, per l’Indonesia.

Probabilmente la cosa più saggia sarebbe lasciare a coloro che hanno la responsabilità dei singoli luoghi di decidere se esporre o no il crocifisso. Il che dovrebbero fare non secondo i loro gusti personali (…o della coppia finlandese-italiana!) ma valutando la maggioranza delle persone che frequentano quei luoghi, senza animosità.

Le decisioni vanno prese con una certa serenità, non come si stessero decidendo le sorti dell’Italia.

E la serenità è quello che manca, da come si è abbondantemente letto, e oltre certi limiti non è giustificabile.

[Iafran]

“Nemmeno a me da particolare fastidio il Crocifisso... quello che mi da fastidio è vedere che ci sia chi ritiene di avere il "diritto" di imporlo, rispetto a me che, ipoteticamente, potrei esprimere un opinione contraria.
È un'arroganza intollerabile in un Paese civile.”

Questa è la frase “incriminata” che qualcuno di voi ritiene e che io avrei provocatoriamente distorto.

E’ evidentemente una frase /artificio per dire: vedete non è che io sono contro il crocifisso esposto ma non sopporto che venga appeso ai muri considerato che c’è chi è contro. Quindi attaccarlo è un’arroganza intollerabile.

Non è "... non sopporto che venga appeso ai muri considerato che c’è chi è contro" come tu interpreti, bensì "quello che mi da fastidio è vedere che ci sia chi ritiene di avere il "diritto" di imporlo" agli altri non solo ad incrociatore che usa anche un condizionale "rispetto a me che, ipoteticamente, potrei esprimere un opinione contraria".

Ognuno si ritrova una sensibilità e suscettibilità proprie (tu ne dovresti sapere qualcosa ) che a volte possono pure spingere a soprassedere sulle circostanze, altre volte … si può reagire.

incrociatore ha interpretato il tuo post non in armonia con quanto (ed era parecchio) aveva scritto fino a quel momento, significativo del suo pensiero.

[Stefano'62]

Matthelm,non hai capito cosa intendevo o io mi sono espresso male.
Tu avevi quotato e poi commentato solo la riga finale del periodo incriminato,che presa da sola e messa tra il tuo commento finale e la sola introduzione "il Crocifisso" aveva un significato completamente differente dal pensiero espresso da Incrociatore.
Non penso proprio che tu lo abbia fatto a bella posta,ma è evidente che incrociatore ha pensato il contrario e ha reagito a quella che gli è parsa una mistificazione fatta per provocare.
Sarebbe molto Cristiano secondo me chiarire QUEL malinteso,più che la legittimità delle rispettive opinioni che tutti conosciamo e rispettiamo.

Ciao

[moderatore]

Matthelm,non hai capito cosa intendevo o io mi sono espresso male.
Tu avevi quotato e poi commentato solo la riga finale del periodo incriminato,che presa da sola e messa tra il tuo commento finale e la sola introduzione "il Crocifisso" aveva un significato completamente differente dal pensiero espresso da Incrociatore.
Non penso proprio che tu lo abbia fatto a bella posta,ma è evidente che incrociatore ha pensato il contrario e ha reagito a quella che gli è parsa una mistificazione fatta per provocare.
Sarebbe molto Cristiano secondo me chiarire QUEL malinteso,più che la legittimità delle rispettive opinioni che tutti conosciamo e rispettiamo.

Ciao

Se matthelm si spiegasse rispetto alla richiesta di chiarimento di Stefano'62 sarebbe molto meglio.
Questo non scusa o giustifica in alcun modo la reazione di chi (incrociatore) ha reagito alla provocazione.
Siamo sicuri che incrociatore lo sa e che è pienamente consapevole.
Chi reagisce a quello che ritiene un fallaccio, non ha piu' o meno ragione se scopre che il fallaccio orginario non era voluto e dietro c'è forse un malinteso. Ha torto sempre.
Quindi le decisioni che la moderazione sta valutando non dipendono assolutamente da quanto matthelm vorrà, si spera, chiarire. Se poi uno dovesse sentirsi in parte corresponsabile dell'evento, per aver provocato o comunicato in modo poco chiaro, non ha che da autosospendersi per la stessa durata che verrà indicata ad incrociatore.

[matthelm]

Ricapitolo. Incrociatore si è espresso male e ha controbattuto con frasi deliranti, cariche di ira vera e propria, che la dicono lunga sul suo pensiero “tollerante” e di come considera chi la pensa diversamente da lui (con l'aggravante se è cattolico).

Credo di saper leggere e intendere e QUEL mio “malinteso” l’ho ampiamente spiegato e non era assolutamente una provocazione ma una sintesi del pensiero di incrociatore che, almeno nelle mie intenzioni, ne metteva in evidenza il vero, conscio o inconscio, intendimento.
Quindi se si è sbagliato ad esprimersi chiarisca lui.
Ma veramente pensate che debba essere io a chiedere scusa?

No, non è il caso.

Grazie per la “mediazione”.

Sopravviverò lo stesso per il periodo dell’autosospensione (richiesta surreale!) e anche oltre e questo dipenderà da voi e da me.

[moderatore]

Sopravviverò lo stesso per il periodo dell’autosospensione (richiesta surreale!) e anche oltre e questo dipenderà da voi e da me.

Non era una richiesta ma un consiglio, nel caso in cui uno si fosse in qualche modo sentito corresponsabile del fraintendimento.
La "mediazione" è comunque conclusa ed invitiamo a non prosegure qui la discussione su di essa.
Puo' proseguire nel forum della moderazione, non qui.

[Robyn]

I temi della laicità sono temi che hanno un delicato equilibrio.I simboli che troviamo per strada sulle chiese nei luoghi pubblici non danno nessun fastidio.Quello che dà fastidio è l'utilizzo strumentale di questi simboli.Per esempio se guardiamo un Bondi o un Gasparri che si fanno intervistare dietro la foto di ratzingher,oppure chi porta croci appariscenti al girocollo.La croce è invece un simbolo che bisogna lasciar stare in pace e che non và mai strumentalizzato.Non dev'esserci ne la rimozione e ne la strumentalizzazione di questi simboli.Quando si strumentalizzano questi simboli significa che si và verso l'integralismo politico religioso che cerca una leggittimazione nel vuoto di idee,cosa pericolosa che provoca la reazione dei laici.Infatti questo tipo di laicità che và verso la radicalizzazione non può essere che conseguenza diretta dell'integralismo clericale.E questultimo che porta al laicismo.Quindi prima di combattere il laicismo bisogna combattere la pericolosità dell'integralismo politico religioso Ciao Robyn

[cardif]

matthelm: ti è stato fatto notare che la "provocazione per manipolazione" è consistita nell'aver riportato solo parte
della frase di incrociatore.
Chi dovesse leggere solo questa parte può credere che incrociatore abbia detto che l'arroganza intollerabile è l'esposizione della croce in sé, mentre lui si riferiva alla pretesa che, anche in assenza di diritto, si pretende di poterlo imporre a chi ha il diritto di non volerlo vedere. E' una sottigliezza? A me pare di no; è quello che ho detto di ritenere anch'io recedentemente.
Non è la frase di incrociatore ad essere incriminata, ma la sua reazione a questa provocazione-manipolazione.
Penso che, più che chiedere scusa, te ne dovresti rendere conto (che sarebbe un passo ben più importante).
Tu dici che dovrebbe decidere chi ha la responsabilità dei singoli luoghi, valutando la maggioranza delle persone che
frequentano quei luoghi; ma questa non è dittatuta della maggioranza e non rispetto del diritto dei singoli? Se la maggioranza presente in un luogo vuole fumare, può imporsi agli altri?
La Russa ha detto: "Non lo leveremo il crocifisso. Possono morire, possono morire - ha ripetuto altre due volte il
ministro - loro e quei finti organismi internazionali che non contano nulla».
Il Presidente della CEI Angelo Bagnasco ha definito la sentenza «orientata ideologicamente».
A me pare che la battaglia ideologica la faccia chi vuole imporre la croce; allora perché non si fa una legge che imponga l'esposizione della croce in bar, treni, autobus, ristoranti e in tutti i luoghi pubblici? E che ne vieti l'uso a chiunque la usa come oggetto ornamentale? La maggioranza può farla!
In anticipo, per quel che conta, do il mio bentornato ad incrociatore (mi pare di aver letto di una sospensione, ma non trovo più dove).
cardif

[moderatore]

matthelm: ti è stato fatto notare che la "provocazione per manipolazione" è consistita nell'aver riportato solo parte
della frase di incrociatore.
....
In anticipo, per quel che conta, do il mio bentornato ad incrociatore (mi pare di aver letto di una sospensione, ma non trovo più dove).
cardif

Cardif, è stato fatto notare, qui, che la discussione sul caso matthelm/incrociatore è interrotta e continua nel forum dei cominicati della modeazione.
viewtopic.php?f=11&p=19163#p19163

Grazie