La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

[cardif]

Inoltre: spara a zero contro Di Pietro e contro Prodi con accanimento berlusconiano. Vuole il PD pacatamente isolato nell'angolino.
Forse arriveremo a capire che, oltre a parlarsi da solo, è pure un agente segreto inviato dal nemico? Chissà.
cardif

[Iafran]

Inoltre: spara a zero contro Di Pietro e contro Prodi con accanimento berlusconiano. Vuole il PD pacatamente isolato nell'angolino.
Forse arriveremo a capire che, oltre a parlarsi da solo, è pure un agente segreto inviato dal nemico? Chissà.

Stavolta ho riso io e bene!

Si, ne avevi parlato anche tu! "disallineato" però spinge troppo sulle radici cristiane e non vuol capire che la storia dell'Europa bisognerebbe raccontarla completamente fin nei minimi particolari, e riconoscere che il ruolo dei religiosi (le persone) spesso è risultato da freno all'evoluzione del pensiero e al progresso civile delle popolazioni europee.

[disallineato]

Certo che questo disallineato che fa fuoco e fiamme per espellere i cattolici e/o clericali dal Pd, che solo cosi' tornerebbe ad essere un partito socialdemocratico coeso e senza lacerazioni, e qui si sfinisce in una difesa del crocefisso e della religione cattolica.....è davvero esilarante!

Vittorio

Certo che questo disallineato che fa fuoco e fiamme per espellere i cattolici e/o clericali dal Pd, che solo cosi' tornerebbe ad essere un partito socialdemocratico coeso e senza lacerazioni, e qui si sfinisce in una difesa del crocefisso e della religione cattolica.....è davvero esilarante!

Vittorio

Caro Vittorio,
onorato di aver contribuito alla tua ilarità. Il buon umore è positivo e quindi se ti sono stato utile, ne sono davvero contento.
Però vorrei darti qualche spiegazioni relative alle tue affermazioni, sempre che questo mi sia consentito. Non vorrei però toglierti quella spensierata ilarità che sta aleggiando su di te.
Premesso che spesso tendo a prendere le difese di quelle parti che sul momento, a mio parere, stanno subendo un sopruso o dei più deboli. Insomma un "disallineato".
Dunque, la facenda del crocefisso mi sembra un vero sopruso verso i credenti, per i motivi che ho avuto modo di elencare. Se non hai vogli adi leggerli sui vari post, posso prendermi l'onere di ricercarli e farteli avere. Per te, mi sento di fare questo oneroso lavoro.
Anche io, come molti italiani ci sentiamo un pò cattolici, un pò cristiani. Però non mi reputo praticamente e neanche un buon cristiano (cattolico meno che mai. Non so se sai la differenza. Non volermene se faccio questi appunti, ma non ti conosco e molte persone che non hanno dimestichezza con la teocrazia, non sanno che ci sono diverse differenze).
Vivi e lascia vivere, è un pò il mio impegno da credente o per dirla meglio, prega e lascia pregare.
Ma mi disturba il fatto che una sentenza possa e debba impormi ( a questo punto mi sento solidale con i cattolici e mi sento uno di loro. Un pò come dopo le torri gemelle dicevamo che ci sentivamo tutti americani, eppure non lo eravamo afatto) di togliere quello che da secoli è diventata una tradizione oltre che una devozione. Perchè imporre questo? A chi giova? A quella coppia che ha promosso la mozione? E quando l'hanno tolto che fa quella coppia italo-finlandese, vive meglio? Ma dai sono richieste pretestuose e mancano di rispetto veso i sentimenti religiosi deglialtri, che guarda caso sono la maggioranza. Si parla sempre di maggioranze che non devono imporre nulla alle minoranze e poi ci sembra normale che rientrino fra i diritti dell'uomo, imporre di torlere simboli che la maggioranza ritiene propri e del proprio culto. A me sembrano davvero soprusi.
Capitolo cattolici/clericali nel PD.
Come ho avuto modo di esporti, ritengo che i cattolici/clericali ( senti ma mi consenti di dire solo cattolici? Dai faccio prima a scrivere e cmq ci siamo capiti che parliamo di quella parte di politici più vicina al vaticano ) siano un anomalia dentro un partito socialdemocratico perchè le due opposte visioni, che intaluni casi risultano essere molto distanti, potrebbero frenare la politica di entrambi.
Quindi anche a tutela dei cattolici stessi, sarebbe opportuno che uscissero dal PD confluendo nell'UDC, nel nuovo partito di Rutelli o nel PDL dove, secondo me hanno più tutele e vicinanze ideologiche che non nel PD.
I popolari europei è ilposto idoneo per i cattolici. Il PSE è il posto adatto per il PD. Dico cose fuori dal mondo ad affermare queste cose?
Io sono dell'opinione che i valori di ognuno siano davvero una risorsa se continuano ad essere contrapposti in modo da offrire un giusto equilibrio alla dialettica democratica italiana ed europea.
Non credo che la Bindi e Letta vogliano morire socialisti. Ma non possono nemmeno pretendere che il PD diventi popolare.
E il PD, con le sue contraddizioni alproprio interno, non può pretendere che in l'europa si facciano altri simil PD per giustificare la promiscuità fra popolari e socialisti.
Insomma io spero che i valori dell'uno non siano annacquati con quelli dell'altro. Credo che ci perderemmo un pò tutti.
Spero con queste riflessioni di non aver interrotto le tue sonore risate.
Se così fosse, cercherò qualche barzelletta sul berlusca per farti tornare la risata.
Buona serata e cordialità.

[disallineato]

Inoltre: spara a zero contro Di Pietro e contro Prodi con accanimento berlusconiano. Vuole il PD pacatamente isolato nell'angolino.
Forse arriveremo a capire che, oltre a parlarsi da solo, è pure un agente segreto inviato dal nemico? Chissà.
cardif

Si esatto, sono un agente segreto, ma questo pensavo che fosse già stato appurato dai furbi segugi di questo forum. Infatti sono nudo, come si suol dire. Ma vi assicuro che non è un bello spettacolo.
Io ho sempre criticato Prodi per aver permesso di vincere le elezioni al berlusca. E quello che è triste, è il fatto che cio' era evidente quando organizzo la fallimentare armata dell'unione.
Vi sembra da elogiare per questo? Vorrei che voi, amici e segugi del forum mi rispondesse a questa precisa domanda.
Vorrei un PD senza troppi inciuci, con identità certa, linea politica non dettata da accordi che sanno di concordati con le forze cattoliche che compongono il partito.
Così vorrei il mio partito. Se gli elettori ci daranno fiducia, governeremo e lo faremo davvero, non per pochi mesi come Prodi2 o dover cambiare 3 premier per arrivare a fine legislatura come Prodi1. Con programma serio, netto, preciso. Sapendo che siamo un partito socialdemocratico senza indugi.
I cattolici possono essere ottimi alleati, all'occorrenza. Alleati non corrente di partito che vincola le decisioni di governo.
Ti auguro una buona serata a te e agli altri segugi.

[Iafran]

Inoltre: spara a zero contro Di Pietro e contro Prodi con accanimento berlusconiano. Vuole il PD pacatamente isolato nell'angolino.
Forse arriveremo a capire che, oltre a parlarsi da solo, è pure un agente segreto inviato dal nemico? Chissà.

La risposta forse l’abbiamo sotto gli occhi.

E’ al servizio del potere più forte che ci sia (dalle nostre parti): il Vaticano.
Si è sempre saputo del KGB e della CIA, ma il Vaticano non ha mai scherzato!
E’ solo quest’ultimo che una ne fa e cento ne pensa.

Bando agli scherzi, il Vaticano non è mai stato con le mani in mano.

Un grosso partito, il PD, in Italia (poi) non sarebbe la soluzione ideale: i teodem come potrebbero agire se sono messi in un cantuccio? Però che stiano li (non si sa mai possono essere sempre dei rincalzi) a competere con i “mangiapreti”.

Una formazione centrista, clericale, radicata nella cultura e nelle tradizioni cattoliche è quella che fa più comodo, dà le migliori garanzie per sostenere il confronto e risultare la controparte per qualsiasi maggioranza, e per ogni tempo.
L’ubiquità e l’immortalità: la massima aspirazione dei comuni mortali ... insieme ai beni corporali!

E siamo bell’è fregati: noi, laici e teorici del laicismo!
Non saremmo mai efficaci a diffondere il nostro credo come loro!

Che visione "apocalittica", stasera!
Affido alla vostra comprensione questo sproloquio.
.

[cardif]

Ianfran ha scritto: "Non saremmo mai efficaci a diffondere il nostro credo come loro!"
E' vero.
Ma, appunto scherzi a parte, credo che si deve rompere il concetto di "voto cattolico".
A prescindere dal fatto che il 90% degli italiani si dichiara cattolico, come ha dovuto ripetere più volte ranvit anche in grassetto, senza ancora essere riuscito a farsi capire; anche se non sono dichiarazioni rese con atto notorio. Ma il 90% non sta in un unico partito.
Perciò ho scritto prima che secondo me ha senso parlare di "voto", col quale ciascuno sceglie il partito nei cui valori si identifica; ed è "cattolico" (o si dichiara tale per conformismo nella maggior parte dei casi, credo) colui che aderisce alla Chiesa romana, qua in Italia.
Ma qual è il senso di "voto cattolico"?
Un cattolico può votare per un partito che non lo sia?
Può votare per il Papa?
Il Papa ha un partito?
Mi sembra che le risposte siano "no", secondo ragione; anche se so, ovviamente, che s'intende (o meglio si sottintende) un sì ad una risposta con "voto cattolico".
E qua si aprirebbe un bel capitolo su qual è l'attuale partito del Papa e su chi lo rappresenta.
Bè, io mi auguro che si verifichi un risveglio della ragione e si operi la separazione delle due parole e la scissione delle scelte. Soprattutto che si recuperi la differenza tra clericale e cattolico.
Solo per la speranza che il PD possa crescere e governare. Sempre meglio di adesso sarebbe.
cardif

[pierodm]

Disa: Anche io, come molti italiani ci sentiamo un pò cattolici, un pò cristiani. Però non mi reputo praticamente e neanche un buon cristiano (cattolico meno che mai. Non so se sai la differenza. Non volermene se faccio questi appunti, ma non ti conosco e molte persone che non hanno dimestichezza con la teocrazia, non sanno che ci sono diverse differenze)

Ecco, questo mi sembra il problema del nostro nuovo amico: non ha studiato. Non abbastanza, almeno.
Arrivando in questo consesso, sarebbe stata buona regola perdere un paio d'ore per spulciare qua e là, tanto per capire dove si trovava, con chi aveva a che fare, non tanto nel senso generico della collocazione politica, ma in quanto persone e interlocutori.
Gli sarebbe stato chiaro che almeno al livello di conoscere la differenza tra cristiani e cattolici ci si era un po' tutti - e forse anche perfino di qualche piccolo gradino più su: niente di eccezionale, sia chiaro, ma nessuno che abbia l'aria di aver comprato sottobanco la propria gagliarda licenza media.
Piuttosto mi risulta oscura la faccenda della teocrazia, ma lasciamo stare.

Visto che ci sono, due parole sul tema "crocefisso".
A nessuno che non sia affetto da nevrosi, o da un contrapposto fanatismo religioso, può dare fastidio il crocefisso in sé.
Come per molte questioni di cui si parla in questi anni, possiamo dire che "non è questo il punto".
Quello che è in discussione è il valore che ha l'esposizione pubblica, sistematica e istituzionalizata, di un simbolo religioso.
Specialmente quando si tratta di religioni e di simboli che non hanno soltanto un richiamo sentimentale, o innocentemente folkloristico, antropologico, tradizionalistico, ma si ricollegano a formazioni politiche che ad essi si riferiscono esplicitamente, e a vicende storiche e politiche che sono servite a dividere più che a unire i diversi popoli, fino al punto da giustificare guerre, persecuzioni ed eccidi.
Che l'Europa abbia radici cristiane è una tesi per certi aspetti dolorosamente vera, anche se schematica: sarebbe da approfondire questa verità, se fosse consentito dalla cappa di conformismo che su quelle radici si è costruita in secoli di vulgata storiografica clericale.
Nel flusso di questa storia europea sarebbe corretto parlare più di "impronta" che di "radici", nel senso che il concetto di radici implica una cesura della storia, dopo la quale si sarebbe verificato un re-impianto appunto radicale delle culture: cosa che è lontanissima dall'essere avvenuta nella nascita dell'Europa - tanto che appare come irrisolvibile perfino la fissazione di una data, all'ingrosso, della "fine del mondo classico" e l'inizio di quello medievale.
L'Europa nasce da una osmosi di culture assai diverse, e le sue radici più profonde sono semmai quelle greco-romane, alle quali si è aggiunta la caotica ma potente tradizione culturale germanica: per molto tempo c'è stato il problema di far convivere queste radici - e anche le istituzioni che ne derivavano - con una religione di stato "cristiana" che traeva linfa soprattutto da correnti di pensiero orientali, non solo bizantine.
Secoli di eresie, di elaborazioni, revisioni, opportunismi di stato e d'instrumentum regni, nei quali è assai difficile rintracciare un filone univoco di "cristianesimo": come in tutti i flussi storici di vasta portata, i nuovi poteri inglobano le precedenti culture e imprimono sopra di esse il proprio marchio. I propri simboli, anche.
Ma quanto fosse spessa, o quanto leggera, questa impronta "cristiana", e quale fosse la genealogia culturale e antropologica dell'Europa, si capisce dal peso e dal significato che ha la cultura classica, non solo nel Rinascimento e nei secoli successivi, ma nella stessa nostra cultura e coscienza contemporanea. Nella nostra etica ed estetica, nella nostra logica, nei miti, nelle superstizioni, nelle leggende e nelle icone, nei valori, di un mondo classico al quale il cristianesimo è riuscito a dare un pragmatico sigillo, ma non ha potuto sopprimere come inconfutabile e prepotente antefatto culturale della civiltà europea.
In tutto questo, la funzione del cristianesimo è stata soprattutto quella di consentire alla Chiesa, per lungo tempo, di svolgere un'utile operazione politica di "autorità superiore", che mettesse ordine nel magma delle legittimazioni del potere dei vari regni che si formavano e scomparivano - ma altrettanto peso ha conservato a lungo il richiamo sempre più improbabile, e tuttavia mitico, della sopravvivenza del Romano Impero.
Non c'è dubbio che il simbolo fondamentale - la croce - si sia affermato come affettuoso compagno nella vita e nella tradizione popolare, in tutto questo tempo, ma è altrettanto vero che si è affermato anche come labaro innalzato per dividere e per perseguitare, da parte del potere costituito, e come simbolo del potere stesso, o meglio della sua giurisdizione e della sua funzione di controllo sociale.
Soffermarsi soltanto sugli aspetti relativi al "rapporto sentimentale" di natura popolare è non solo sbagliato storicamente, ma anche molto parziale: della tradizione popolare fanno parte anche i genietti e le icone "pagane", le superstizioni e le suggestioni che di cristiano non hanno proprio niente ... se non, forse, le committenze di amministratori che hanno organizzato e finanziato molte opere artistiche delle quali sono piene le città europee - Roma stessa, le cui fontane e gli ornamenti rinascimentali sono dedicate a ninfe e a folletti silvestri, e l'opera di pittori, scultori e archittettori dalla Toscana alle Fiandre, da Parigi a Vienna in cui è altrettanto facile trovare Bacco, Mercurio e Narciso, Giove e Minerva, che annunciazioni e resurrezioni.

Insomma, basta con le croci come simbolo di "egemonia", e come documento di giurisdizione e di sottomissione istituzionale alla volontà di una chiesa. Queste non sono le "radici" dell'Europa, ma la sua infanzia, oscura, tormentata e controversa.

[Robyn]

disallineato propone tutti i cattolici da una parte,e tutti i non credenti dall'altra.C'è da sottolineare che questo modello esiste solo in Spagna e sappiamo cosa è successo.Non è l'appartenenza ad un credo che può determinare l'orientamento politico di un cittadino.Questo modello non esiste in Francia e in Inghilterra che sono democrazie molto avanzate.Fare un partito dei cattolici e come dire che la fede è un'esclusiva di una parte politica cosa che non è ammissibile in una democrazia avanzata.In merito al crocifisso e alle radici cristiane c'è da sottolineare che l'illuminismo discende direttamente dal cristianesimo e che la democrazia discende dall'illuminismo.Se prendessimo come riferimento la fede per determinare l'appartenenza ad un partito,Piero Fassino ,Franceschini ed altri ,personalità nate all'interno della sinistra e facenti riferimento ad un'elettorato consistente,se ne dovrebbero andare.Fare un partito dei cattolici significherebbe tradire il concetto stesso di laicità,perche nessun partito in uno stato laico,in cui per di più tutte le fedi sono sullo stesso piano,potrebbe avere l'esclusività della cattolicità.Nello stato laico,che significa autonomia dalle fedi,ci sono laici non cattolici e laici cattolici.Più che altro si tratta di capire come regolare la multiculturalità.Se è possibile ad esempio mettere a fianco del crocifisso i simboli delle altre fedi,se il paese è d'accordo in questo,se è pronto Ciao Robyn

[pinopic1]

"Soffermarsi soltanto sugli aspetti relativi al "rapporto sentimentale" di natura popolare è non solo sbagliato storicamente, ma anche molto parziale: della tradizione popolare fanno parte anche i genietti e le icone "pagane","

Se si va a cercare le radici di tante tradizioni cristiane delle nostre regioni si riesce anche a capire come mai abbiamo radici cristiane e dove sono andate a finire quelle pagane. Vorrei invitare disallineato a fare questa piccola fatica. Io per conto mio l'ho fatto tempo fa a proposito di tante tradizioni, feste, processioni ecc. della Sicilia. Per trovare radici più recenti, o meglio come stavano attaccate al terreno le radici, potrebbe servire rileggersi la storia dell'inquisizione spagnola negli ex regni di Napoli e di Sicilia ancora in attività nel settecento.

[ranvit]

Ancora una volta disallineato....non sa quello che dice :
>Capitolo cattolici/clericali nel PD.
Come ho avuto modo di esporti, ritengo che i cattolici/clericali ( senti ma mi consenti di dire solo cattolici? Dai faccio prima a scrivere e cmq ci siamo capiti che parliamo di quella parte di politici più vicina al vaticano ) siano un anomalia dentro un partito socialdemocratico perchè le due opposte visioni, che intaluni casi risultano essere molto distanti, potrebbero frenare la politica di entrambi.
Quindi anche a tutela dei cattolici stessi, sarebbe opportuno che uscissero dal PD confluendo nell'UDC, nel nuovo partito di Rutelli o nel PDL dove, secondo me hanno più tutele e vicinanze ideologiche che non nel PD.
I popolari europei è ilposto idoneo per i cattolici. Il PSE è il posto adatto per il PD. Dico cose fuori dal mondo ad affermare queste cose?<

Chiarito il fatto che i "cattolici" e "i clericali" sono due cose diverse, del resto sono clericali anche i fondamentalisti islamici i mormoni e conventicole varie negli Usa, etc,
I clericali nel partito popolare europeo? Ma se quel partito non gli fa mettere i crocefissi nelle aule e nei tribunali, accetta il matrimonio tra gay, accetta l'eutanasia (piu' o meno mascherata), in alcuni Paesi consente addirittura l'adozione di bambini da parte dei gay, etc etc.

Il Ppe è piu' laico anche di tanta sinistra italiana!

Vittorio