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La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

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Re: La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

Messaggioda Iafran il 12/11/2009, 14:22

cardif ha scritto:Ianfran, dato che citi me che ho riportato tra virgolette le parole di La Russa, voglio chiarire che non ho citato la fonte perché basta fare una ricerca con "La Russa crocifisso" per trovare le sue parole su diversi giornali.

Nel testo che hai riportato, però, c'è un errore:
laddove c'è scritto "l'esposizione del crocifisso" ci doveva stare "l'imposizione del crocifisso", visto che, in termini legali, chi ne pretende l'esposizione fa riferimento all'obbligo imposto dal R.D. Del 1924.
Che almeno si assumessero l'onere di capire.


Hai fatto bene a precisare, però puoi sempre correggere.

cardif ha scritto:Per quanto riguarda il rispetto delle sentenze, già prima, in questo forum, ho letto che, secondo il parere di qualcuno, la sentenza della Corte dovrebbe essere totalmente ignorata. !!!

Secondo altri invece no.
La Corte chi dovrebbe ascoltare in questo forum? :lol:
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Re: La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

Messaggioda wall1989 il 12/11/2009, 14:42

Iafran ha scritto:
cardif ha scritto:Ianfran, dato che citi me che ho riportato tra virgolette le parole di La Russa, voglio chiarire che non ho citato la fonte perché basta fare una ricerca con "La Russa crocifisso" per trovare le sue parole su diversi giornali.

Nel testo che hai riportato, però, c'è un errore:
laddove c'è scritto "l'esposizione del crocifisso" ci doveva stare "l'imposizione del crocifisso", visto che, in termini legali, chi ne pretende l'esposizione fa riferimento all'obbligo imposto dal R.D. Del 1924.
Che almeno si assumessero l'onere di capire.


Hai fatto bene a precisare, però puoi sempre correggere.

cardif ha scritto:Per quanto riguarda il rispetto delle sentenze, già prima, in questo forum, ho letto che, secondo il parere di qualcuno, la sentenza della Corte dovrebbe essere totalmente ignorata. !!!

Secondo altri invece no.
La Corte chi dovrebbe ascoltare in questo forum? :lol:


più che altro siamo noi che dovremmo ignorare la corte su argomenti come questo.comunque,non vorrei sbagliare ma mi è sembrato di sentir dire che queste sentenze non sono vincolanti.
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Re: La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

Messaggioda pianogrande il 12/11/2009, 14:46

Martedì 10 novembre 2009-11-12
Il Comune di Corigliano Calabro, sulla stregua del ricorso presentato dallo Stato Italiano contro la sentenza della Corte europea dei diritti dell’uomo di Strasburgo, ritenuto che il crocifisso esprime in Italia, in chiave simbolica, l’origine religiosa di valori civilmente rilevanti quali tolleranza, rispetto reciproco, valorizzazione della persona, libertà, solidarietà rifiuto di ogni discriminazione,e considerando che l’esposizione del crocifisso in una sede non religiosa non assume un significato discriminatorio sotto il profilo religioso, poiché rappresenta valori civilmente rilevanti che ispirano il nostro Ordine costituzionale, intima, tramite l’ordinanza N. 302, N. di Prot. 47536, di mantenere il crocifisso nelle aule delle scuole del Comune di Corigliano Calabro come spressione dei fondamentali valori civili e culturali dello Stato Italia
--------------------------------------

Semplicemente ridicolo.
Come dire che, nella nostra società, c'è bisogno di simboli cristiani per tutti per rappresentare questi valori.
Capisco anche perché non sia concessa la stessa possibilità ad altri simboli.
Probabilmente e per definizione, chi non è cristiano questi valori non li ha.
Tolleranza, rispetto reciproco, valorizzazione della persona, libertà, solidarietà rifiuto di ogni discriminazione.
Come sbandierare spudoratamente questi valori dopo aver difeso a spada tratta una cultura dominante che si ritiene al disopra delle altre culture e che, per questo non ammette gli altri simboli e gli altri insegnamenti?
Tolleranza, rispetto reciproco, valorizzazione della persona libertà, solidarietà rifiuto di ogni discriminazione.
Boh!!
Fotti il sistema. Studia.
pianogrande
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Re: La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

Messaggioda disallineato il 12/11/2009, 14:57

Semplicemente ridicolo.
Come dire che, nella nostra società, c'è bisogno di simboli cristiani per tutti per rappresentare questi valori.
Capisco anche perché non sia concessa la stessa possibilità ad altri simboli.
Probabilmente e per definizione, chi non è cristiano questi valori non li ha.
Tolleranza, rispetto reciproco, valorizzazione della persona, libertà, solidarietà rifiuto di ogni discriminazione.
Come sbandierare spudoratamente questi valori dopo aver difeso a spada tratta una cultura dominante che si ritiene al disopra delle altre culture e che, per questo non ammette gli altri simboli e gli altri insegnamenti?
Tolleranza, rispetto reciproco, valorizzazione della persona libertà, solidarietà rifiuto di ogni discriminazione.
Boh!!

Caro amico,
I simboli sono importanti, anche se ovviamente i valori li hai dentro e non dipendono da come si esternano.
Siccome possono rappresentare la nostra cultura, le nostre radici la nostra storia, ma mi dici perchè dovrebbero essere rimossi?
Siccome la nostra cultura e le nostre radici non sono ebree, islamiche o buddiste mi pare evidente che nei posti pubblici non debbano essere esposti, ma non perchè la loro visione ci disturba. Infatti a noi, per la nostra tolleranza e la nostra cultura e civiltà, non disturba assolutamente che tu, straniero, non credente, laico, agnostico o chiunque ti sia, professi la tua fede o non fede. Qua' da noi sei liberissimo di pensarla come ti pare e ti è lasciata tanta libertà anche da consentirti di rivolgerti alla corte europea affinche' se ti senti disturbato da un crocefisso, possa pretendere di toglierci i nostri simboli.
disallineato
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Re: La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

Messaggioda cardif il 12/11/2009, 17:03

Condivido quanto scritto da pianogrande.
C'è in atto un tentativo di dittatura della maggioranza e di integralismo cattolico.
Chi per fede nel leader politico chi per fede cattolica.
cardif
Ma mo' mi so' capito bene?
cardif
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Re: La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

Messaggioda Iafran il 12/11/2009, 17:18

matthelm ha scritto:
cardif ha scritto:Per quanto riguarda il rispetto delle sentenze, già prima, in questo forum, ho letto che, secondo il parere di qualcuno, la sentenza della Corte dovrebbe essere totalmente ignorata. !!!

Bene. L'Italia non rispetta moltissime sentenze europpe. Rispettiamo questa che è la più necessaria ed "intelligente".

Ignorarla è il minimo che si può fare.


Se si ignora questa sentenza, “Il ricorso presentato da un'italiana di origine finlandese” come si evolverà? I danni morali stimati in 5mila euro dovranno essere pagati? Se si, da chi?

Quando un cittadino italiano (laico o meno) si recherà in Turchia ed entrerà in una moschea senza togliersi le scarpe a chi si rivolgerà per essere difeso dalle probabili azioni coercitive di qualche fondamentalista islamico?
Andranno i militari al comando del ministro La Russa a far valere il rispetto della persona?

All’estero è un’altra cosa!
Questa estate ho visitato una chiesa riformata spoglia di immagini significative che riconducessero all’origine religiosa, anzi … era presente qualche simbolo di alto valore civile.
Le popolazioni nel cui Stato si pratica la religione riformata (e sono tante in UE) cosa penseranno quando avranno a che fare con gli uffici civili in Italia? O pensiamo che debbano stare dove sono nate, dimenticando l’emigrazione in corso e quella che abbiamo sostenuto da più di un secolo? La coppia italo-finlandese non è l’unica in Italia.

Vogliamo comtemplare che viviamo in una società più grande del nostro piccolo o pensiamo ancora di essere al centro del Mondo? La visione tolemaica in cosmologia (geocentrismo), è durata fino al XVI secolo con Copernico per volontà della Chiesa, non senza che questa facesse sentire il peso della propria “verità” per tutto questo tempo, e non prima di aver manifestato la sua cruenta irritazione su Giordano Bruno (condannandolo al rogo) e su Galileo Galilei (condannandolo ad abiurare le proprie tesi, se no…un altro rogo).

Questa visione vaticanocentrica la vogliamo riproporre ancora oggi e con la stessa forza?
In Italia, i secoli di civiltà e di storia sono passati invano, allora.
Complimenti.
Iafran
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Re: La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

Messaggioda pinopic1 il 12/11/2009, 17:28

disallineato ha scritto:Siccome la nostra cultura e le nostre radici non sono ebree, islamiche o buddiste mi pare evidente che nei posti pubblici non debbano essere esposti, ma non perchè la loro visione ci disturba. Infatti a noi, per la nostra tolleranza e la nostra cultura e civiltà, non disturba assolutamente che tu, straniero, non credente, laico, agnostico o chiunque ti sia, professi la tua fede o non fede. Qua' da noi sei liberissimo di pensarla come ti pare e ti è lasciata tanta libertà anche da consentirti di rivolgerti alla corte europea affinche' se ti senti disturbato da un crocefisso, possa pretendere di toglierci i nostri simboli.


Sicuro che non sono ebree?

Rivolgersi alla corte europea si (ma non è stato uno straniero in questo caso). Rispettare le sentenze della corte no? E allora a che serve rivolgersi?
La chiave di tutto è nella parola "stranieri". Per quante generazioni devono essere considerati stranieri gli immigrati? Dobbiamo abituarci all'idea che la nostra società sarà sempre più formata da persone che praticano religioni diverse e anche che non praticano nessuna religione e che se ripensano ai loro antenati pensano a culture diverse.
Gli USA fanno parte o no della nostra cultura e civiltà? Si tratta di un paese dove ognuno è straniero rispetto ad un altro perché ognuno ha "radici"diverse da ogni altro? Obama di che cultura è? Che radici ha?
Io sono siciliano. Se potessi risalire ai miei antenati più lontani potrei trovarci qualche arabo, più indietro qualche fenicio. Devo aver paura di essere straniero?
PS: potrei anche avere la lieta sorpresa di trovarci qualche Normanno alto, biondo e con gli occhi azzurri e radici (cristiane?)

In quanti paesi europei con radici cristiane non ci sono simboli religiosi nelle scuole e negli uffici pubblici? Hanno forse perso la loro identità culturale?
E non sono tanto sicuro che in Italia prima del concordato ci fosse il crocefisso nelle aule scolastiche. Devo controllare. Nel caso non ci fosse, vuol dire che le nostre radici culturali affondano soltanto nel ventennio?


L'ho trovato. Pare si tratti di una circolare del Ministero di Giustizia del 1926.
Quindi per tanto tempo avevamo ignorato le nostre radici culturali? Almeno dal 1860. Dipende da regione a regione.
"Un governo così grande da darti tutto quello che vuoi è anche abbastanza grande da toglierti tutto quello che hai" (Chiunque l'abbia detto per primo)
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Re: La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

Messaggioda disallineato il 12/11/2009, 19:37

pinopic1 ha scritto:
disallineato ha scritto:Siccome la nostra cultura e le nostre radici non sono ebree, islamiche o buddiste mi pare evidente che nei posti pubblici non debbano essere esposti, ma non perchè la loro visione ci disturba. Infatti a noi, per la nostra tolleranza e la nostra cultura e civiltà, non disturba assolutamente che tu, straniero, non credente, laico, agnostico o chiunque ti sia, professi la tua fede o non fede. Qua' da noi sei liberissimo di pensarla come ti pare e ti è lasciata tanta libertà anche da consentirti di rivolgerti alla corte europea affinche' se ti senti disturbato da un crocefisso, possa pretendere di toglierci i nostri simboli.


Sicuro che non sono ebree?

Rivolgersi alla corte europea si (ma non è stato uno straniero in questo caso). Rispettare le sentenze della corte no? E allora a che serve rivolgersi?
La chiave di tutto è nella parola "stranieri". Per quante generazioni devono essere considerati stranieri gli immigrati? Dobbiamo abituarci all'idea che la nostra società sarà sempre più formata da persone che praticano religioni diverse e anche che non praticano nessuna religione e che se ripensano ai loro antenati pensano a culture diverse.
Gli USA fanno parte o no della nostra cultura e civiltà? Si tratta di un paese dove ognuno è straniero rispetto ad un altro perché ognuno ha "radici"diverse da ogni altro? Obama di che cultura è? Che radici ha?
Io sono siciliano. Se potessi risalire ai miei antenati più lontani potrei trovarci qualche arabo, più indietro qualche fenicio. Devo aver paura di essere straniero?
PS: potrei anche avere la lieta sorpresa di trovarci qualche Normanno alto, biondo e con gli occhi azzurri e radici (cristiane?)

In quanti paesi europei con radici cristiane non ci sono simboli religiosi nelle scuole e negli uffici pubblici? Hanno forse perso la loro identità culturale?
E non sono tanto sicuro che in Italia prima del concordato ci fosse il crocefisso nelle aule scolastiche. Devo controllare. Nel caso non ci fosse, vuol dire che le nostre radici culturali affondano soltanto nel ventennio?


L'ho trovato. Pare si tratti di una circolare del Ministero di Giustizia del 1926.
Quindi per tanto tempo avevamo ignorato le nostre radici culturali? Almeno dal 1860. Dipende da regione a regione.



Devo riprenderti su alcune cose, caro Pino, se me lo permetti.
Le radici non sono ebree, sono cristiane. Non ci sarebbe null adi male ma è così.
Da quando S.Paolo incentivò le prime comunità cristiane, la religione di Cristo è stata quella che ha segnato la storia nel nostro paese e in gran parte dell'europa. Si trovano cattedrali cristiane, effige, simboli ed altro dedicato alla devozione cristiana. Non si trova granchè caratteristiche del culto dialtre religioni. Questo per ribadire che da secoli il cristianesimo fa parte della nostra storia.
La chiave di tutto non è vero che è la parola straniero. La nostra società sta diventando multiculturale ma ciò non significa che debbano sparire i segni della nostra storia.
Se tu sei siciliano con origini danesi o turche o africane, non significa nulla. Abiti qua e vivi qua e ti troverai in una civiltà che può avere anche origini diverse da quelle dei tuoi antenati, ma il nostro paese è questo e non c'è nulla di strano ad accettare la storia del paese dove vivi.
La sentenza della corte non è vincolante e secondo me, sarebbe opportuno dissentire e non accoglierla. Per il rispetto della maggioranza che vede in quei simboli una devozione religiosa e si sentirebbe defraudata ingiustamente.
Se è giusto tutelare le minoranze, non è altrettanto doveroso rispettare la maggioranza?
Se è giusto che la maggioranza non imponga il proprio credo alla minoranza, non è altrettanto giusto che neanche la minoranza imponga la rimozione del crocefisso?
Se fossimo in uno stato vuoto di storia e privo di simboli religiosi, asettico, allora prima di appendere un simbolo che appartiene ad una parte, sarebbe doveroso chiedersi se va bene a tutti o se offende qualcuno.
In questo caso, sono secoli che i crocefissi sono appesi ai muri.
Non alimentiamo scontri ideologici e non ne faccciamo un a questione di principio. Mi sembrerebbe più saggio non cancellare quello che c'è già e che esiste da secoli.
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Re: La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

Messaggioda cardif il 12/11/2009, 19:52

Matthelm scrive "ignorarla è il minimo che si può fare".
Scusa, ma se riteniamo di poter rispettare una sentenza se ci garba e di poterne fare a meno se no, non togliamo credibilità all'istituzione?
Quando i tribunali italiani hanno fatto il papocchio interpretativo per respingere la richiesta della ricorrente, lei poteva non accettare la sentenza ed andare a togliere la croce?
Non è deleterio per la convivenza civile ritenere di poter fare a meno della giustizia, perché a questo si arriverebbe? Torniamo al far west, anzi peggio: ognuno rispetta le leggi che vuole e le altre no.
Non è in termini di crocifisso sì, crocifisso no; è in termini di rispetto delle legge sì, rispetto della legge no.
E' tutt'un'altra cosa.
Infatti non ho letto da nessuna parte che, dopo la sentenza, i crocifissi vanno tolti; nessuno l'ha chiesto. Si è solo detto che là, dove è stato sancito dalla Corte di Strasburgo che deve essere tolto per il rispetto del diritto di quel singolo, va tolto.
Ma quà ci ripetiamo un pò tutti, e mi sono ripetuto pure io.
Però non mi accusare di essere pesante se non mi arrendo.

Ianfran, concordo. Nel mio commento a pag. 4 avevo detto le stesse cose e avevo detto che la Chiesa si sta laicizzando. Purtroppo forse non lo stanno facendo di pari passo tanti personaggi politici, più realisti del re.

Pinopi1, per la precisione è l'art.118 del R.D. 30 aprile 1924 n.965 che è: "Ogni istituto ha la bandiera nazionale; ogni aula, l'immagine del Crocifisso e il ritratto del Re.". Perciò avevo scritto e ripeto: non vorrei che, per poter applicare la norma nella sua interezza, dovessimo reintrodurre la monarchia.
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Ma mo' mi so' capito bene?
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Re: La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

Messaggioda ranvit il 12/11/2009, 19:54

Certo che questo disallineato che fa fuoco e fiamme per espellere i cattolici e/o clericali dal Pd, che solo cosi' tornerebbe ad essere un partito socialdemocratico coeso e senza lacerazioni, e qui si sfinisce in una difesa del crocefisso e della religione cattolica.....è davvero esilarante!

Vittorio
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
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