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Tremonti commissaria la Gelmini

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Tremonti commissaria la Gelmini

Messaggioda mauri il 28/06/2008, 19:28

chiedo venia franz

Forse pretendere rispetto è troppo in questo paese in cui succede di tutto ma tra noi il "tutte balle" te lo tieni per tua sorella, come si dice tra amici. Chiaro?
Io in rete trovo i dati che ho postato e sono frutto di analisi di centri di ricerca qualificati come OECD e UBS.
Chiunque li puo' trovare. Con o senza google. Poi all'estero ci vivo da 20 anni e so quindi per esprienza personale le cose che racconto sugli stipendi e sugli orari di lavoro degli insegnanti.

così sei un insegnante all'estero? quante ore lavori a settimana?,

Ciao,
Franz
PS: i dati OECD possono essere cercati con la chiave "OECD education ad a glance" ed i dati piu' recenti sono del 2007
i Dati UBS sono nella ricerca "Prezzi e salari nel mondo" edizione 2000, che metto in allegato.[/quote]

questo è più recente
http://www.flcgil.it/notizie/news/2002/ ... _in_europa

bella domenica, mauri
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Re: Tremonti commissaria la Gelmini

Messaggioda pinopic1 il 28/06/2008, 21:31

Lasciatemi dire che sono ormai 40 anni che sento e leggo questi discorsi su stipendi e orari di lavoro degli insegnanti italiani confrontati con quelli del resto d'Europa.
So quindi che difficilmente si possono confrontare per la peculiarità del lavoro di insegnante che è fatto di una parte pienamente misurabile, una parte misurabile con approssimazione e una parte non misurabile, che possiamo chiamare semplicemente "professionalità e serietà". Molto quindi dipende da come la scuola è organizzata nei vari paesi.
La mia convinzione da molto tempo è che gli insegnanti italiani, a parità di impegno complessivo, sono pagati molto poco.
Sono anche convinto che in Italia per la scuola non si è mai speso molto ma in compenso si è spesso spesso male.
Soltanto chi vive o ha vissuto nella scuola può comprendere quanto danno al Paese faranno i tagli previsti.
Ma tant'è.
Nel declino generale di questo Paese ci può stare benissimo anche questa.
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Re: Tremonti commissaria la Gelmini

Messaggioda franz il 28/06/2008, 21:33

mauri ha scritto:così sei un insegnante all'estero? quante ore lavori a settimana?,

bella domenica, mauri

Non sono un insegnante ma sono stato a lungo nel mondo della scuola.
Come docente, come genitore e come rappresentante scolastico. Gli insegnanti elementari qui di ore ne fanno 41.
Ho letto il link che indichi. Vero che è difficile fare comparazioni (ancora piu' difficile per chi non le accetta) ma è compito degli organismi internazionali farlo. E lo fanno. Poi l'esito puo' non piacere.

Per quanto riguarda l'Italia ho dei link ultra-diretti con insegnanti in lombardia, nelle zone montuose dove sono naturali le piccole classi. Gli insegnanti in una classe elementare sono 4. Quello che fa italiano (e storia, geografia, disegno, musica) quello che fa matematica, quello che fa informatica, quello che fa inglese.
E non conto chi fa religione. I bambini in classe sono meno di 10 .
Naturalmente il primo è fisso solo per quella classe, gli altri si alternano tra classi diverse.
Ed il primo dice (con 25 anni di insegnamento alle spalle come esperienza) che l'insegnante unico sarebbe un'ottima cosa. Lavorerebbe di piu' e guadagnerebbe di piu'. Solo che cosi' molti colleghi rimarrebbero a casa.

Questo il dilemma della scuola italiana, costruita sullo slogan "lavorare meno, lavorare tanti, quadagnare poco, lamentarsi"

Ciao,
Franz
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Re: Tremonti commissaria la Gelmini

Messaggioda pinopic1 il 28/06/2008, 22:06

franz ha scritto:
mauri ha scritto:così sei un insegnante all'estero? quante ore lavori a settimana?,

bella domenica, mauri

Non sono un insegnante ma sono stato a lungo nel mondo della scuola.
Come docente, come genitore e come rappresentante scolastico. Gli insegnanti elementari qui di ore ne fanno 41.
Ho letto il link che indichi. Vero che è difficile fare comparazioni (ancora piu' difficile per chi non le accetta) ma è compito degli organismi internazionali farlo. E lo fanno. Poi l'esito puo' non piacere.

Per quanto riguarda l'Italia ho dei link ultra-diretti con insegnanti in lombardia, nelle zone montuose dove sono naturali le piccole classi. Gli insegnanti in una classe elementare sono 4. Quello che fa italiano (e storia, geografia, disegno, musica) quello che fa matematica, quello che fa informatica, quello che fa inglese.
E non conto chi fa religione. I bambini in classe sono meno di 10 .
Naturalmente il primo è fisso solo per quella classe, gli altri si alternano tra classi diverse.
Ed il primo dice (con 25 anni di insegnamento alle spalle come esperienza) che l'insegnante unico sarebbe un'ottima cosa. Lavorerebbe di piu' e guadagnerebbe di piu'. Solo che cosi' molti colleghi rimarrebbero a casa.

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Ciao,
Franz


scusa Franz, allora ti ricorderai che l'insegnante unico c'era fino a pochi anni fa. Mi pare che la novità sia stata introdotta dal ministro Berlinguer. Non è che quando c'era l'insegnante unico guadagnassero di più e poi gli hanno ridotto lo stipendio.
Così credo che l'insegnante con il quale hai parlato si faccia delle illusioni su cosa gli accadrebbe economicamente se fosse insegnante unico.
Inoltre hai citato dei casi limite. Potrei aggiungere che anche nelle piccole isole succede la stessa cosa.
E' vero che per un certo tempo si è utilizzata la scuola anche per creare posti di lavoro. Ma oggi il surplus di insegnanti è già stato riassorbito: i tagli vanno avanti da almeno 15 anni.
Però non confondere le cosiddette assunzioni di cui spesso parlano i giornali con nuove assunzioni: si tratta di insegnanti precari da anni che hanno le loro classi e i loro alunni, che vengono stabilizzati; l'alternativa sarebbe lasciarli precari.
Non sto a spiegarti quanto sia utile ai fini della qualità dell'insegnamento, quindi per gli utenti, la condizione di precario. Oltre a essere precario l'insegnante è anche oggetto di estrema moblità almeno all'interno della stessa provincia.
Peccato che la mobilità si traduca in assenza di continuità didattica e quindi di un progetto formativo per gli alunni.

Sul numero degli alunni per classe (a parte i casi limite delle località montane e delle piccole isole) basta provare per comprendere la differenza che passa tra avere 25 alunni e averne 35 in una classe. Specialmente per gli insegnanti di quelle materie per le quali le ore di insegnamento settimanale in una classe sono 2 o 3. E tra queste l'insegnamento delle Scienze nella scuola superiore.

Tutti i problemi che stiamo esaminando potrebbero trovare adeguata soluzione in una riforma complessiva della scuola che modifichi l'intera organizzazione. Ma poiché ogni ministro in questa seconda repubblica ha fatto il suo pezzo di riforma senza affrontare le questioni più importanti, adesso è meglio fermarsi.
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Re: Tremonti commissaria la Gelmini

Messaggioda mauri il 28/06/2008, 22:53

>Non sono un insegnante ma sono stato a lungo nel mondo della scuola.
>Come docente, come genitore e come rappresentante scolastico.

ex quando?, ex genitore ex rappscolastico ma dai magari eri anche uno di quei genitori ppppesante... che pensano che noi dobbiamo fare i baby sitter e tutto il resto, no scusa questi sono i genitori di oggi chedelegano e pretendono loro di sapere tutto

>Gli insegnanti elementari qui di ore ne fanno 41.

quiddove?, sulla tabella non ho trovato nessuno cheffà 40 ore

>Ho letto il link che indichi. Vero che è difficile fare comparazioni (ancora piu' difficile per chi non le accetta) ma è >compito degli organismi internazionali farlo. E lo fanno. Poi l'esito puo' non piacere.

guardiamoci in faccia e non contiamoci storie (era palle), le statistiche sono una cosa da vendere e la realtà è ben diversa
un es, non tutti i doc sono uguali, ci sono quelli che correggono compiti e se conteggiamo le ore...altri che non hanno compiti, alltri fanno la maturità altri no eccosìvia

>Per quanto riguarda l'Italia ho dei link ultra-diretti con insegnanti in lombardia, nelle zone montuose dove sono naturali le >piccole classi. Gli insegnanti in una classe elementare sono 4. Quello che fa italiano (e storia, geografia, disegno, >musica) quello che fa matematica, quello che fa informatica, quello che fa inglese.

eh si filo diretto eppoi vai a cercare lana caprina, come dice pinopic, la media nazionale è diversa, pignolando ti dico che al sud non ci pensano nemmeno a fare riunioni fiume come facciamo al nord, loro finiscono il 5 circa e ricominciano il 1 settembre? no il 17 circa, quindi in italia la scuola è variegata negli impegni e orari come immagino in tutti gli altri paesi euromondo

>E non conto chi fa religione. I bambini in classe sono meno di 10 .

chemmeraviglia lavorare con 10 ragazzi facciamo i nonni e li coccoliamo, vieni da noi chessono in classe 30 e più compreso i diversabili

>Naturalmente il primo è fisso solo per quella classe, gli altri si alternano tra classi diverse.
>Ed il primo dice (con 25 anni di insegnamento alle spalle come esperienza) che l'insegnante unico sarebbe un'ottima cosa. >Lavorerebbe di piu' e guadagnerebbe di piu'. Solo che cosi' molti colleghi rimarrebbero a casa.

fantascuola,
pinopic ma trent'anni fa berlinguer era al governo? ma dove l'hai visto il film, forse ti confondi con la riforma stoppata di sett' anniffà, l'isegnante unico non esiste da quasi quando andavo io alle elementari, poverino si faceva un mazzo così per uno stipendio da fame che integrava con lezioni private esentassema gli bastava, invece oggi...

>Questo il dilemma della scuola italiana, costruita sullo slogan "lavorare meno, lavorare tanti, quadagnare poco, lamentarsi"

addavenì baffone...
tornando alla realtà del futuro la scuola che ci regalerà tremorti e gelmina la cocca con labbrivio che ha da diversi anni e che il nostro governo defunto non ha mutato, ebbene morirà
massì chissenefrega tanto andiamo in pensione, cavoli dei genitori, cocoricò e e la mercegaglia straricca pagando 5 euro ai figli dei nuovi italiani, i cervelli boni li vende all'estero
notte, mauri

ps
ma l'opposizio indove stà?
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Re: Tremonti commissaria la Gelmini

Messaggioda pinopic1 il 29/06/2008, 11:55

per Mauri
Ma dove hai letto che ho scritto che Berlinguer 30 anni fa era al governo? Ho scritto 15 anni. Ma non Enrico neh...
Da quando esiste il l'insegnante triplo nella scuola elementare? Quando la frequentava mia figlia c'era ancora l'insegnante unico. Mia figlia ha 22 anni.
E poi perché te la prendi con me che ti sto dando ragione?
Ho scritto che non è possibile fare comparazioni sull'impegno lavorativo e relativa retribuzione tra sistemi scolastici differenti.
Poiché ho fatto l'insegnante e anche il delegato sindacale CISL questa tema, anzi questa polemica sugli "insegnanti che sono troppi e lavorano poco" (tra virgolette bada) l'ho affrontata un milione di volte, e so quindi come i dati che vengono pubblicizzati dei vari paesi europei sono disomogenei e andrebbero disaggregati.

Personalmente sono tranquillo nell'affermare che tra una cosa e l'altra non mi è mai capitato di lavorare solo 18 ore settimanali.

E comunque i tagli di Tremonti non hanno né lo scopo di migliorare la scuola, né lo scopo di migliorare la condizione degli insegnanti.
Se non ci possiamo permettere una scuola decente sarebbe più onesto dirlo: "Signori, in questo Paese non possiamo permetterci una scuola decente così come altri servizi pubblici. Quindi abbiate pazienza. Fatevi raccontare dai vostri padri e dai vostri nonni com'era l'Italia negli anni 50 così almeno al traguardo ci arrivate preparati".
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Re: Tremonti commissaria la Gelmini

Messaggioda franz il 29/06/2008, 12:07

pinopic1 ha scritto:Personalmente sono tranquillo nell'affermare che tra una cosa e l'altra non mi è mai capitato di lavorare solo 18 ore settimanali.

Puoi disaggregare tutto quello che vuoi ma tu hai mai fatto 35 o 40 ore alla settimana per un anno di fila?
Pinopic, non ci si puo' arrampicare sugli specchi dicendo - in soldoni -che le statistiche che non ci piacciono non vanno bene e sono lontani dalla realtà.
Se c'è qualcosa di lontano dalla realtà è la nostra scuola ed i risultati, nefasti, sul sistema paese, sono evidenti.
Diverso il problema delle responsabilità.
E' chiaro che sono principalmente di chi ha governato.
Ma principalmente non vuol dire solamente.

Ciao,
Franz
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Re: Tremonti commissaria la Gelmini

Messaggioda pinopic1 il 29/06/2008, 13:55

franz ha scritto:
pinopic1 ha scritto:Personalmente sono tranquillo nell'affermare che tra una cosa e l'altra non mi è mai capitato di lavorare solo 18 ore settimanali.

Puoi disaggregare tutto quello che vuoi ma tu hai mai fatto 35 o 40 ore alla settimana per un anno di fila?
Pinopic, non ci si puo' arrampicare sugli specchi dicendo - in soldoni -che le statistiche che non ci piacciono non vanno bene e sono lontani dalla realtà.
Se c'è qualcosa di lontano dalla realtà è la nostra scuola ed i risultati, nefasti, sul sistema paese, sono evidenti.
Diverso il problema delle responsabilità.
E' chiaro che sono principalmente di chi ha governato.
Ma principalmente non vuol dire solamente.

Ciao,
Franz

franz ha scritto:
pinopic1 ha scritto:Personalmente sono tranquillo nell'affermare che tra una cosa e l'altra non mi è mai capitato di lavorare solo 18 ore settimanali.

Puoi disaggregare tutto quello che vuoi ma tu hai mai fatto 35 o 40 ore alla settimana per un anno di fila?
Pinopic, non ci si puo' arrampicare sugli specchi dicendo - in soldoni -che le statistiche che non ci piacciono non vanno bene e sono lontani dalla realtà.
Se c'è qualcosa di lontano dalla realtà è la nostra scuola ed i risultati, nefasti, sul sistema paese, sono evidenti.
Diverso il problema delle responsabilità.
E' chiaro che sono principalmente di chi ha governato.
Ma principalmente non vuol dire solamente.

Ciao,
Franz


Vuoi dire in classe, in cattedra, con davanti gli alunni? Certo che no. Ne ho fatte 18 settimanali di queste ore.
Se pensi che la funzione docente sia tutta qui, bene, allora portate pure l'orario cattedra a 40 ore settimanali.
Per gli insegnanti di matematica nella scuola media si può fare, dandogli 6 classi invece di 3 ( e si arriva a 36 ore).
Poi per un ulteriore risparmio possiamo introdurre il limite minimo di 35 alunni per classe.
Così l'insegnante volendo fare almeno una verifica al mese per ciascuna classe, una di matematica e una di scienze ne dovrà correggere soltanto 400.
Cinque minuti per compito (per essere sbrigativi) 400*5= 2000 minuti = 2000/60= 33,33 ore.
36+33=69. (stando ai 5 minuti per compito naturalmente)
Più ricevimento parenti + altri impegni connessi alla funzione docente = diciamo 74 ore (mediamente).
Considerando le vacanze in più che un insegnante può godere rispetto ad altri lavoratori scendiamo, diciamo a 60?
Si può fare.
Funzionerà meglio?
Speriamo di sì.

Comunque la prossima volta che nasco non farò l'insegnante neanche se mi pagano il triplo.

PS: c'è sempre quella parte non misurabile connessa alla professionalità Quella che ti spinge a non chiederti quanto guadagna in un'ora un avvocato, un notaio, un architetto, un commercialista, un perito delle assicurazioni, un medico che riceve nel suo studio privato, un dentista, un ottico diplomato, un odontotecnico, un mago, una cartomante, una velina televisiva, un centrocampista della nazionale, ecc.

Mi rendo conto dell'obiezione: quelli non hanno lo stipendio assicurato alla fine del mese e stanno sul mercato.
Anche il precario mica è tanto sicuro dello stipendio. Però effettivamente non sta sul mercato. Si può risolvere privatizzando anche la scuola. Migliorerà come il telefono.
Però quando il telefono non era liberalizzato mi costava meno, funzionava meglio e nessuno cercava di truffarmi ad ogni bimestre.

Risultati nefasti:
sarà questione di punti di vista; io vedo i risultati nefasti sulla scuola del sistema paese e quindi un effetto di rinforzo, un feed-back dei mali del sistema paese da parte della scuola.

Sulle responsabilità ti riferisci ai sindacati? Normale. Sarebbe singolare completare un discorso senza dare una stoccata ai sindacati.
(Io però facevo il delegato presso la mia scuola; non ero un dirigente sindacale)
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Re: Tremonti commissaria la Gelmini

Messaggioda pinopic1 il 29/06/2008, 14:42

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Re: Tremonti commissaria la Gelmini

Messaggioda franz il 29/06/2008, 14:56

pinopic1 ha scritto:Vuoi dire in classe, in cattedra, con davanti gli alunni?
[...]
Sulle responsabilità ti riferisci ai sindacati?

1) No, non certo sul front-end. Parlo del totale delle ore lavorate. In classe come a scuola, con i genitori, con le riunioni.
2) No, non mi riferisco ai sindacati, erroneamente indicati come capro espiatorio.
Loro fanno doverosamente il loro compito.
Mi riferisco direttamente ai rappresentati, non ai rapresentanti. Ai docenti.

Ti risultavano scioperi duri (non dico selvaggi ma almeno determinati) contro l'offerta del potere DC di una pensione a 15 sei mesi ed un giorno? A me pare che gli insegnanti abbiano accettato, come ad un buon caval donato, cose che nessuna persona degna di cultura (come un insegnante deve essere ) e di coscienza civile (idem) avrebbe dovuto accettare.
Questa la prima colpa. la seconda è quella di essersi messi di travesrso a qualsiasi tentativo di riforma. Che venisse essa da Berlinguer o dalla Moratti, gli insegnanti hanno giocato il vecchio gioco del "no a prescindere" e delle difese corporative.
E, cosa ancora piu' grave, senza mai proporre nulla in positivo.

Lieto di sbagliarmi se mi indichi qualche progetto di riforma nato dal mondo della scuola, dai docenti stessi.
Io ho visto solo scioperi contro tutti, governi dell'Ulivo e del Polo.
Tutti uniti contro qualsiasi cambiamento ma incapaci di proporne uno.

Ciao,
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