Tremonti commissaria la Gelmini

[ranvit]

Questo è un altro argomento, su cui si puo' discutere.

In Campania ci sono piu' lavoratori che ovunque in Italia nel campo della "monnezza", eppure la stessa è tutta per strada!

Vittorio

E che c'entra la monnezza con la scuola. L'articolo dal quale è partita la discussione riguardava i progetti per la scuola non della Gelmini, che sono apprezzabili, ma di 3Monti.

Oddiosanto! Era solo un esempio per dire che non sempre è il numero di persone che determina la qualità del prodotto!

Qual'era il progetto della Gelmini che ti piaceva? Aumentare lo stipendio agli insegnanti per allinearli a quelli dei colleghi europei? ....e dove li piglia i soldi la Gelmini???

Vittorio

[pinopic1]

Questo è un altro argomento, su cui si puo' discutere.

In Campania ci sono piu' lavoratori che ovunque in Italia nel campo della "monnezza", eppure la stessa è tutta per strada!

Vittorio

E che c'entra la monnezza con la scuola. L'articolo dal quale è partita la discussione riguardava i progetti per la scuola non della Gelmini, che sono apprezzabili, ma di 3Monti.

Oddiosanto! Era solo un esempio per dire che non sempre è il numero di persone che determina la qualità del prodotto!

Qual'era il progetto della Gelmini che ti piaceva? Aumentare lo stipendio agli insegnanti per allinearli a quelli dei colleghi europei? ....e dove li piglia i soldi la Gelmini???

Vittorio

Però il numero degli insegnanti è determinato dal numero degli alunni. E il rapporto tra numero di insegnanti e numero di alunni (alunni per insegnante) conta molto nel determinare la qualità del prodotto.
La Gelmini se non altro ha dimostrato (quando l'ho ascoltata) di conoscere la specificità e l'importanza della scuola e le caratteristiche peculiari del mestiere di insegnante.
Chi confonde la scuola con la pubblica amministrazione, per esempio con il catasto, è meglio che si tenga lontano dal prendere decisioni su di essa.
Così chi pensa che gli insegnanti siano semplicemente lavoratori dipendenti il cui lavoro si possa misurare in ore, minuti e secondi. E la produttività in numero di pratiche evase nell'unità di tempo.
Adesso mi dirai che qualità della nostra scuola è modesta, che la qualità degli insegnanti è scadente. Potresti avere ragione, ma i provvedimenti, i tagli, prospettati da Tremonti in nessun modo possono migliorarla, peggiorarla invece sì.
Tremonti ragiona appunto sul numero delle persone. Per ridurlo. Cosa c'entra con la qualità del prodotto? Chi gli dice che riducendo il numero in base alle esigenze di cassa migliora la qualità?
Dico questo perché se non migliora la qualità della scuola e della ricerca NON cresciamo; puoi fare alle imprese tutti gli sconti fiscali e contributivi di questo mondo, puoi aumentare le ore lavorative, gli straordinari, puoi fare la contrattazione aziendale, limitare gli scioperi, tutto quello che vuoi, tanto i nostri competitori emergenti in questo campo ci batteranno sempre.

[franz]

a mio avviso qui va fatta una riflessione.
le statistiche OECD da tempo indicano che da noi il rapporto tra docenti e studenti, rispetto a quello degli altri paesi (come francia e germania) è sbilanciato. troppi docenti e troppo personale interno. Da qui poi l'inevitabile conseguenza sui redditi.
Molti insegnanti, pagati male e con poche ore settimanali, mentre all'estero sono pagati meglio, fanno piu' ore ma sono di meno rispetto a noi.
Viviamo ancora del vecchio sistema democristiano, ampiamente supportato dai sindacati, per cui l'ideale per entrambi era avere tanti insegnanti che lavoravano meno ore(rispetto ai colleghi esteri), ... pazienza se poi li si pagava poco.

Il turn-over era garantito allora dalla quella infame legge che dopo 15 anni sei mesi ed un giorno dava la pensione ai docenti. Interrotto questo classico "voto di scambio" la scuola si è gonfiata di vecchi e fuori dalla porta sono rimasti centinaia di migliaia di precari in attesa.

Il sistema è stato tirato fino all'inverosimile, tanto che il 97% dell'intero striminzito budget educativo italiano è costituito da stipendi per personale insegnante e ATA. Tenete presente che altrove gli stipendi sono tra il 70 e l'80% della spesa.
Il riisultato di anni di sperperi, di sprechi, di mancati investimenti in strutture e spese diverse dagli stipendi, è una scuola che è una delle peggiori a livello OECD e che raggiunge gli onori della cronaca quando escono i risultati del PISA che ci spiegano quanti studenti non sanno comprendere i movimenti di rotazione e rivoluzione del pianeta (e quanti docenti cadono anche loro sulle stesse domande).

Intendiamoci, per me sulla scuola occorre investire di piu'. Non tagliare.
Ma servirebbero investimenti per strutture, per sussidi didattici, biblioteche, computer, laboratori.
Ok, capisco che questo genere di "spesa" non vota e non fa tessere sindacali per cui interessa poco partiti e sindacati ma oggi abbiamo una occasione di risparmio veramente notevole. Il grande boom dei pensionamenti puo' mettere fine ad una scuola che è forse la piu' vecchia, come età media, dei paesi indistrializzati. Si parla quindi di assumere uno su otto pensionamenti, ora leggo di uno su 10. Per quanto riguarda il personale non docente credo che il confronto internazionale sia chiaro. Con le innovazioni informatiche abbiamo bisogno di meno personale amministrativo. Per il personale docente non è affatto vero che piu' docenti ci sono per gli studenti e migliore è la qualità. Prova ne è che la nostra scuola è une delle peggiori (a sentire il PISA) malgrado (o nonostante) l'elevato numero di docenti.
Quindi credo che dovrebbe cadere un tabu. Meno docenti, pagati meglio, che lavorano di piu'.

Alcuni esempi, partendo dalle scuole elementari.
da noi un insegnante elementare nel 2003 guadagnava circa 25'000 dollari PPP (a parità di potere d'acquisto) lavorando 24 ore la settimana. Ad Hong Konk 120'000 dollari PPP lavorando 41 ore; a Ginevra 60'000 dollari PPP con 42 ore la settimana; a N.Y 50'000 dollari PPP con 37 ore; a Berlino 40'000 dollari PPP con 36 ore; a Parigi 33'000 dollari PPP con 33 ore la settimana. Meglio di noi, sempre in termini a parità di potere d'accquisto ma con piu' ore la settimana, anche Atene, Istambul, Lisbona, Vienna, Oslo, Londra.

Ovvio quindi che per pagare di piu' gli insegnanti, cosa assolutamente necessaria visto che quelli italiani sono i peggio pagati del mondo occidentale avanzato, devono lavorare di piu' ed essere di meno.

Capisco che nessun politico italiano e nessun sindacalista potrà mai dire una cosa simile ma questo è il vantaggio, da parte mia, di non essere un politico. Posso dire le cose come stanno.

Ciao,
Franz

[pinopic1]

No Franz, l'argomento è complesso e se vogliamo trattarlo seriamente dobbiamo utilizzare dati certi ed omogenei.
Giustissimo quello che hai scritto sull'origine del problema. Il numero di insegnanti è legato al numero degli alunni. I precari dei quali si parla sono insegnanti che hanno le loro classi e che insegnano da anni. Semplicemente non hanno avuto come i loro colleghi più anziani la fortuna di avere un incarico a tempo indeterminato, perché non esistono più.
Quindi se si tagliassero questi precari gli alunni resterebbero senza insegnanti.
L'assunzione di un nuovo insegnante su ogni 8 o 10 pensionati riguarda la stabilizzazione, cioè verrebbe stabilizzato, ovvero immesso in ruolo, un insegnante precario ogni 10 pensionati. In sostanza diminuirebbe nel tempo il numero di insegnanti di ruolo (con contratto a tempo indeterminato e progressione di carriera e stipendio). I precari rimangono sempre allo stipendio iniziale. (questo è un altro argomento riguardante appunto la carriera che attualmente è legata soltanto all'anzianità).
Inoltre Tremonti vorrebbe ridurre le materie di insegnamento (eliminare alcune materie) e ridurre lo ore di insegnamento per altre materie. In questo modo si ridurrebbe anche il numero di insegnanti con contratto annuale.
Per la scuola elementare intende tornare al maestro/a unico. Oggi in una classe delle elementari si alternano tre maestri/e.
Ma ogni maestro/a ha più classi. Credo che l'orario cattedra sia di 24 ore settimanali.
Il numero di ore che un insegnante può fare di attività frontale, ovvero in classe, è legato al numero di ore che gli alunni trascorrono a scuola. Poi ci sono le attività svolte non in classe con gli alunni.
I numeri che hai riportato riguardano le ore di insegnamento in cattedra soltanto o il totale?

Poi c'è una parte di lavoro non misurabile che è quello che l'insegnante deve svolgere per preparare le lezioni, preparare e correggere compiti, esperimenti, ricerche e per tenersi aggiornato.

[franz]

I numeri che hai riportato riguardano le ore di insegnamento in cattedra soltanto o il totale?

Poi c'è una parte di lavoro non misurabile che è quello che l'insegnante deve svolgere per preparare le lezioni, preparare e correggere compiti, esperimenti, ricerche e per tenersi aggiornato.

sono le ore contrattuali, poi anche a N.Y. e a Londra gli insegnanti devono correggere i compiti.
i dati PPP sono omogenei per definizione, perché il dato è sulla base del potere d'accquisto.
Avevo tralasciato Singapore (46'000 $ PPP e 45 ore la settimana) e Seoul (54'000 $ PPP e 58 ore).
Sono l'eccezione estrema ma ci sono anche loro. Volendo c'è anche Tokio, con 58'000 $ PPP e 49 ore.
Meno ore di noi le fanno solo a San Paolo (21 ore) dove pero' lo stipendio lordo PPP è di soli 8'391 $.

Per la scuola elementare intende tornare al maestro/a unico. Oggi in una classe delle elementari si alternano tre maestri/e.
Ma ogni maestro/a ha più classi. Credo che l'orario cattedra sia di 24 ore settimanali.

No, per esperienza molto "vicina" so che l'insegnante che fa italiano, storia, geografia, ha solo una classe, alle elementari. Solo gli altri due che ruotano tra piu' classi.

Io ho visto come funzionano (bene) e elementari all'estero (ma poi anche le medie, i licei e l'università).
I ragazzi, stanno 35 ore a scuola ed alle elementari hanno un insegnante unico. Che guadagna il doppio.
Una classe, un insegnante. Non tre. E tutto diventa piu' chiaro. Sai quante ore settimanali si perdono
per coordinare questi tre insegnanti per una classe? Prova ad indovinare? E sono ore all'interno delle 24.

Ciao,
Franz

[pinopic1]

Ho capito che si tratta dell'orario contrattuale. Volevo sapere se riguarda soltanto le ore trascorse in classe con gli alunni o se è un orario comprensivo di tutte le attività connesse con la didattica da svolgere a scuola.
Prendi quello di Seul: 58 ore sono 10 ore al giorno (8 il sabato). Gli alunni stanno a scuola 10 ore al giorno? Fanno 10 ore di lezione al giorno?
Un insegnante di scuola media in Italia ha un orario cattedra di 18 ore settimanali. Però deve restare a disposizione della scuola per 3 (o 6) ore per eventuali supplenze; inoltre un'ora alla settimana per ricevimento genitori, consigli di classe, riunioni del collegio docenti fanno anche parte dell'orario contrattuale.
Vi sono poi altre attività connesse alla didattica e alla gestione delle classi che non sono riconosciute contrattualmente ma solo come doveri connessi alla "funzione docente" e che potrebbero benissimo essere riconosciute contrattualmente, quantificate e svolte a scuola. Per esempio anche la preparazione e correzione dei compiti può essere fatta a scuola. Personalmente se insegnassi (ancora) chiederei al mio sindacato di pretendere la quantificazione e il riconoscimento nel contratto di queste ore lavorative effettuate naturalmente a scuola.

Ne approfitto per ricordare che nei progetti di Tremonti c'è la riduzione del rapporto docenti/alunni per avvicinarlo alla media europea.
Premetto che preferirei avvicinarlo a quello dei Paesi europei con i migliori risultati nel campo dell'istruzione piuttosto che alla media, o almeno eliminare dal calcolo della media quelli che stanno peggio di noi.
Il risultato si può ottenere sia aumentando il numero di alunni per classe, sia diminuendo il numero delle materie d'insegnamento, o con entrambi gli interventi.
Non ho dati sul numero di alunni per classe nei paesi europei e mi piacerebbe anche conoscere quali amterie vengono insegnate nei vari tipi di scuola. Conosci qualche indirizzo Internet?

[franz]

Ne approfitto per ricordare che nei progetti di Tremonti c'è la riduzione del rapporto docenti/alunni per avvicinarlo alla media europea.
Premetto che preferirei avvicinarlo a quello dei Paesi europei con i migliori risultati nel campo dell'istruzione piuttosto che alla media, o almeno eliminare dal calcolo della media quelli che stanno peggio di noi.
Il risultato si può ottenere sia aumentando il numero di alunni per classe, sia diminuendo il numero delle materie d'insegnamento, o con entrambi gli interventi.
Non ho dati sul numero di alunni per classe nei paesi europei e mi piacerebbe anche conoscere quali amterie vengono insegnate nei vari tipi di scuola. Conosci qualche indirizzo Internet?

a suo tempo c'erano preziosi dati nel sito OECD ma ogni tanto ristrutturano il sito ed i vecchi link non funzionano piu'.
Dovrei avere ancora delle tabelle excel scaricate anni fa .... fammi cercare ...
Tieni presente che periodicamente fanno uno studio sistematico su tutti i sistemi scolastici e lo pubblicano.
tu prova a vedere www.oecd.org ... trovi accenni al PISA e cercado per topics dovresti arrivare alle pagine sulla educazione.

Ciao,
Franz

[franz]

Il provvedimento annunciato dal ministero lascia scontenti i sindacati
Le assunzioni attese erano 60 mila, 50 mila docenti e 10 mila Ata
Precari, assunti in 32 mila
ma altri 30 mila restano fuori
La Cisl: "Una buona notizia, ma non si è fatto abbastanza"
di SALVO INTRAVAIA

Precari, assunti in 32 mila ma altri 30 mila restano fuori
NELLE prossime settimane verranno assunti 32 mila precari della scuola. Era la notizia che aspettavano da mesi i supplenti che, a questo punto, avevano quasi perso le speranze. Ma per molti rimane l'amaro in bocca di un'occasione persa. Il provvedimento viene annunciato dallo stesso ministero dell'Istruzione con un laconico comunicato che lascia scontenti i sindacati e quanti pensavano a un contingente di immissioni in ruolo ben più cospicuo. Erano infatti 60 mila le assunzioni che tutti si aspettavano: 50 mila docenti e 10 mila Ata (amministrativi, tecnici e ausiliari).

A coronare il sogno di un posto fisso nella scuola saranno poco più di metà: 25 mila insegnanti e 7 mila fra bidelli, personale di segreteria e tecnici di laboratorio. "Il ministero dell'Istruzione - si legge nel comunicato - ha voluto rispondere in tal modo ai precedenti impegni presi, compatibilmente con la sostenibilità economica disponibile". Secondo quanto fanno capire da viale Trastevere la scuola non poteva permettersi di più. "E' comunque intendimento del ministero - continua la nota - avviare subito un processo di revisione della formazione iniziale e del reclutamento dei docenti che eviti il riprodursi del precariato".

Distanti le posizioni dei rappresentanti dei lavoratori per i quali "non si è fatto abbastanza". Francesco Scrima, segretario nazionale della Cisl scuola definisce la mossa del ministro Mariastella Gelmini come "infondata logica del risparmio". Scrima parla di "una notizia buona e una cattiva". "La notizia buona - spiega Scrima - è che a questa categoria di lavoratori della scuola viene riconosciuto il diritto alla stabilità e alla sicurezza: è così respinta la posizione di quanti volevano la rottamazione di tanti che nella scuola hanno lavorato e continuano a lavorare per garantire un buon servizio".

Ma non sono tutte rose e fiori perché "le assunzioni ora determinate coprono solo in parte il fabbisogno e sono inferiori a quanto già previsto dal piano triennale". Che, appunto ne prevedeva 60 mila l'anno. Per il leader della Cisl "prevale ancora una infondata logica del risparmio in quanto i posti ancora vacanti saranno comunque coperti con personale assunto a tempo determinato pagato quanto quello di ruolo e, parità di costi, avremo condizioni di instabilità del lavoro che non garantiranno la prima condizione necessaria per sostenere l'efficacia e l'efficienza del sistema di istruzione". D'accordo con Scrima è Rino Di Meglio della Gilda degli insegnanti che parla di "immissioni in ruolo scarse e ancora troppi precari". Ma "a destare maggiori preoccupazioni sono - secondo Di Meglio - "i tagli contenuti nella Finanziaria che è ora all'esame delle Camere".

Una consistente fetta dei posti che nelle prossime settimane gli Uffici periferici del ministero (Uffici scolastici provinciali e Uffici scolastici regionali) assegneranno ai precari andranno a coprire i vuoti esistenti nelle scuole delle regioni del Centro-nord. Il numero delle immissioni in ruolo, infatti, è commisurato alle disponibilità di posti "dopo le operazioni di mobilità" (i trasferimenti, soprattutto) che al Sud scarseggiano.

La mappa con i contingenti delle assunzioni per ogni provincia verrà comunicata nei prossimi giorni ma basta dare un'occhiata ai dati degli ultimi trasferimenti per farsi un'idea di quali saranno le zone del Paese che faranno la parte del leone. Nella scuola dell'Infanzia (l'ex materna), a titolo di esempio, in provincia di Palermo sono rimasti disponibili appena 28 posti vacanti mentre nella "piccola" provincia di Modena si contano ben 165 posti vacanti.
(27 giugno 2008)
www.repubblica.it

[mauri]

no signori non ci siamo e si sente che siete aut
ci sono 80mila precari che non vrranno assunti grazie al governo precedente che è morto, assommati ai tagli di trem superiamo i 230mila tagli nella scuola che sommati ai previsti 500mila pensionamenti nei prossimi 3 anni nella scuola rimangono solamente i cocoricò sottopagatipagati per una scuola pubblica da schifo, eravamo la migliore del mondo, quindi una scuola per figli di migranti e per noi italiani ci sranno le private diplomifici di ignoranza ma finanziate dallo stato sempre con i nostri soldi , i miei complimenti a tremorti e c.

nella elemetare ci sono 2 docenti per il tempo pieno, ma il tempieno esiste al nord e qualche al centro visto che soddisfa esigenze dei lavoratori, che ora saranno ulteriormente tassati e pagheranno cocoricò che la scuola assumerà, il terzo che dici è d'inglese che fa 2 ore per classe a rotazione
22 ore di docenza + 2 di progettazione + tutto il resto, riunioni varie, scrutini, ricevimento parenti...

superiori, alle medie è abbastanza simile, 18 ore + le riunioni, scrutini, ricevimento parenti...

università beh lì 9 ore di docenza e super stipendi, intendo risetto ai nostri

stipendi, tutte balle le tue franz, fatti un giro su google e leggerai che noi prendiamo 1000 eu/dollar in meno degli altri e gli altri lavorano le stesse nostre ore
e qui mi fermo, per il momento
mauri

[franz]

stipendi, tutte balle le tue franz, fatti un giro su google e leggerai che noi prendiamo 1000 eu/dollar in meno degli altri e gli altri lavorano le stesse nostre ore
e qui mi fermo, per il momento
mauri

Forse pretendere rispetto è troppo in questo paese in cui succede di tutto ma tra noi il "tutte balle" te lo tieni per tua sorella, come si dice tra amici. Chiaro?
Io in rete trovo i dati che ho postato e sono frutto di analisi di centri di ricerca qualificati come OECD e UBS.
Chiunque li puo' trovare. Con o senza google. Poi all'estero ci vivo da 20 anni e so quindi per esprienza personale le cose che racconto sugli stipendi e sugli orari di lavoro degli insegnanti.

Ciao,
Franz
PS: i dati OECD possono essere cercati con la chiave "OECD education ad a glance" ed i dati piu' recenti sono del 2007
i Dati UBS sono nella ricerca "Prezzi e salari nel mondo" edizione 2000, che metto in allegato.