VOGLIO PAGARE L'ICI

[chango]

se ci allineiamo ai voleri della gente, pur nei limiti della decenza, noi questo paese non lo cambieremo mai.
come possiamo seriamente pensare di affrontare la disuguaglianza di questo paese se non siamo in grado di gestire seriamente il tema fiscale, che rappresenta uno dei principali sistemi di riequilibrio?

In realtà già non siamo in grado di gestire il principale sistema di riequilibrio (il welfare) e quindi abbiamo dirottato l'ncapacità usando lo strumento fiscale, impropriamente, come se fosse uno strumento di riequilibrio (e non lo è).
In piu' non sappiamo fare nemmeno questo.
Per cambiare il paese occorre dimenticarsi che il fisco sia uno strumento di riequlibrio.
Questa è la deficitaria (corporativa e clientelare) che abbiamo apreso dalla DC e dai governi della prima repubblica, che ci hanno regalato il debito che sappiamo.

Franz

l'IRPEF, l'imposta patrimoniale e la tassa di successione non sono strumenti di riequilibrio?
non scaricano maggiori costi su chi ha di più?
dovremmo dimenticare la progressività delle imposte?

[franz]

l'IRPEF, l'imposta patrimoniale e la tassa di successione non sono strumenti di riequilibrio?
non scaricano maggiori costi su chi ha di più?
dovremmo dimenticare la progressività delle imposte?

Purtroppo in Italia il prelievo fiscale e le detrazioni/deduzioni sono i principali strumenti redistributivi ma proprio perché il welfare, che deve essere il principale strumento, non lo è.
Secondo i canoni classici (che sono l'antitesi dello stato assistenziale e corporativo) la ridistribuzione ed il riequilibrio è fatto tramite il welfare state e l'educazione pubblica, tramite i servizi che lo stato eroga a tutti i cittadini, anche a chi non puo' permetterseli (scuola, sanità, assistenza).

Il fisco è solo principalmente lo strumento che permette di finanziare tutto questo.
In piu' il fisco ha in piccola parte un andamento progressivo, che aiuta la ridistribuzione.
Ma è un effetto sussidiario (non è per nulla - e non deve essere - "uno dei principali strumenti redistributivi").
Il nostro Stato tra l'altro è finanziato in gran parte da aliquote proporzionali (IVA e contributi sociali) e pochissimo da aliquote progressive e siccome le aliquote proporzionali sono regressive (temine tecnico che do' per conosciuto) e siccome dette aliquote sono preponderanti sul volume di gettito relativo alle imposte progressive, l'effetto è esattamente opposto. Redistribuzione alla rovescia.
È maggiore la quota tolta ai poveri che quella tolta i ricchi (non parliamo poi dell'evasione).
Se contiamo poi anche i BOT ed i CCT (debito pubblico) che sono finanziati dai pochi che pagano le tasse senza poterle evadere, abbiano un netto effetto "robin hood" alla rovescia. Abbiamo infatti che chi ha un milione (che povero non è) compra BOT e si fa pagare gli interessi dai pochi lavoratori dipendenti che pagano le imposte o da chi paga onestamente l'IVA.

Questo nostro stato è quindi alla rovescia: pessimo welfare finanziato salassando ceto medio e poveri.
In questa situazione come agiscono i governanti incapaci? Usano il fisco, concedendo detrazioni, deduzioni, sconti, come arma per la ridistribuzione sociale. Non essendo capaci di politica sociali attive, usano il fisco per concedere agevolazioni ad hoc, come ogni buon stato assistenziale e corporativo quando è in cerca di voti. Oppure annunciano l'abolizione di imposte impopolari. Crendo niovo debito, che finanzieranno con BOT (dati ai ricchi facendo pagare interessi agli altri).

Cerchiamo di uscire da questa trappola, che la DC ha iniziato a costruire negli anni 60 e 70, per rimanere al potere.
Il problema grave in Italia è la spesa pubblica. La sua qualità e quantità.
Poi anche il fisco non scherza, sappiamo. Soprattutto perché abusato dai politico come strumento per prendere voti a pochi mesi dalle elezioni.

Ciao,
Franz

[ranvit]

Ranvit,
ti faccio una domanda preliminare: secondo te l'ICI e' una tassa giusta o no?

Stiamo parlando di una qualsiasi tassa proporzionata a quant'e' grande l'abitazione in cui abiti. Una tassa che, a quanto mi risulta, e' comune in moltissimi paesi europei. Poi parliamo di tutto il resto.

pagheca

Spiacente pagheca ma una risposta secca non ha alcun senso per il tuo giochino.
E, come ho già detto, l'Ici per ora va messa comunque nel dimenticatoio. Come del resto la patrimoniale (su cui concordo) e l'equiparazione tra redditi da depositi bancari e da titoli.
Insomma questi tasti sono stati "bruciati" dal cattivo uso che si è fatto delle risorse pubbliche (soprattutto a vantaggio di amici dei politici...) e ultimamente da Berlusconi che li ha "bocciati" con grande soddisfazione delle gente.

E' necessario puntare su argomenti di grande appeal per l'elettorato: e quello della drastica riduzione dei costi della politica lo è. Tutto il resto viene dopo, quando Berlusconi sarà fuori dai giochi....
Vittorio

[pagheca]

invece secondo me avrebbe senso, Ranvit. Perche' un conto e' addentrarsi in vari ragionamenti come la inopportunita', etc. e un conto e' puntare al proprio personale tornaconto, che e' legittimissimo per carita', ma diverso.

Io credo che molti italiani abbiano detto che schifo! teniamoci i soldi dell'ICI, senza rendersi conto che 1) quei soldi sono usciti da altre parti e 2) in maniera non proporzionale ai redditi.

Coglioni e gabbati insomma.

pagheca

[chango]

Purtroppo in Italia il prelievo fiscale e le detrazioni/deduzioni sono i principali strumenti redistributivi ma proprio perché il welfare, che deve essere il principale strumento, non lo è.
Secondo i canoni classici (che sono l'antitesi dello stato assistenziale e corporativo) la ridistribuzione ed il riequilibrio è fatto tramite il welfare state e l'educazione pubblica, tramite i servizi che lo stato eroga a tutti i cittadini, anche a chi non puo' permetterseli (scuola, sanità, assistenza).

Il fisco è solo principalmente lo strumento che permette di finanziare tutto questo.
In piu' il fisco ha in piccola parte un andamento progressivo, che aiuta la ridistribuzione.
Ma è un effetto sussidiario (non è per nulla - e non deve essere - "uno dei principali strumenti redistributivi").
Il nostro Stato tra l'altro è finanziato in gran parte da aliquote proporzionali (IVA e contributi sociali) e pochissimo da aliquote progressive e siccome le aliquote proporzionali sono regressive (temine tecnico che do' per conosciuto) e siccome dette aliquote sono preponderanti sul volume di gettito relativo alle imposte progressive, l'effetto è esattamente opposto. Redistribuzione alla rovescia.
È maggiore la quota tolta ai poveri che quella tolta i ricchi (non parliamo poi dell'evasione).
Se contiamo poi anche i BOT ed i CCT (debito pubblico) che sono finanziati dai pochi che pagano le tasse senza poterle evadere, abbiano un netto effetto "robin hood" alla rovescia. Abbiamo infatti che chi ha un milione (che povero non è) compra BOT e si fa pagare gli interessi dai pochi lavoratori dipendenti che pagano le imposte o da chi paga onestamente l'IVA.

Questo nostro stato è quindi alla rovescia: pessimo welfare finanziato salassando ceto medio e poveri.
In questa situazione come agiscono i governanti incapaci? Usano il fisco, concedendo detrazioni, deduzioni, sconti, come arma per la ridistribuzione sociale. Non essendo capaci di politica sociali attive, usano il fisco per concedere agevolazioni ad hoc, come ogni buon stato assistenziale e corporativo quando è in cerca di voti. Oppure annunciano l'abolizione di imposte impopolari. Crendo niovo debito, che finanzieranno con BOT (dati ai ricchi facendo pagare interessi agli altri).

Cerchiamo di uscire da questa trappola, che la DC ha iniziato a costruire negli anni 60 e 70, per rimanere al potere.
Il problema grave in Italia è la spesa pubblica. La sua qualità e quantità.
Poi anche il fisco non scherza, sappiamo. Soprattutto perché abusato dai politico come strumento per prendere voti a pochi mesi dalle elezioni.

Ciao,
Franz

ma proprio il fatto che abbiamo un sistema che agisce come un robin hood alla rovescia dimostra l'effetto redistributivo del sistema fiscale.
un sistema fiscale razionale (semplificazione/razionalizzazione delle deduzioni/detrazioni, uniformità nei contributi previdenziali, imposta sul reddito realmente progressiva, vera imposta patrimoniale, ecc) è un modo di mantenere costante un processo redistributivo, riducendo le diseguaglianze di reddito.
l'effetto in termini monetari sarà contenuto, ma in termini di distribuzione dei carichi fiscali e di equità fiscale (e di "giustizia") è fondamentale per la tenuta e l'equilibrio del sistema.


che poi la vera redistribuzione avvenga attraverso il welfare ( meglio attraverso l'erogazione di servizi che di sussidi) non c'è dubbio. come non c'è dubbio che ci sia un problema di qualità e di quantità della spesa pubblica.

[Loredana Poncini]

Concordo con il realismo di Ranvit : in Italia, oggi, E' URGENTISSIMO ABBATTERE I COSTI DELLA POLITICA, perché lo scollamento fra poltici e noi semplici cittadini nasce di lì.
E concordo con Pachega nello sperare che l'Italia diventi Europea all'anglosassone con un fisco equo, solidale e chiaro....

P.s. in questo momento son talmente felice della decisione della Corte Costituzionale, che vedo il bello in ciascuno dei contendenti (realismo versus razionalità), in questo forum ! ! !

[franz]

ma proprio il fatto che abbiamo un sistema che agisce come un robin hood alla rovescia dimostra l'effetto redistributivo del sistema fiscale.

Il fatto che si possa usare male (o bene) uno strumento ideato per altre cose dimostra cosa?
Una pistola puo' anche essere usata per far passare il singhiozzo ad una persona ma questo non dimostra nulla sul suo effetto principale, per cui è stata concepita.
Io preferisco far passare il signhiozzo in altri modi e non rischiare l'infarto, puntanto una pistola.

Ridurre le disugualianze di reddito mi pare un pessimo obiettivo.
Ridurre quelle di ricchezza invece è diverso ma lo si fa in altri modi.
Dando pari opportunità. Come si pensa oggi.
Non togliendo a qualcuno per dare ad altri, come si pensava due o tre secoli fa.

Non è un caso se da un paio di decenni si parla di un sistema di promozione sociale basato sulle pari opportunità.

Ciao,
Franz

[chango]

ma proprio il fatto che abbiamo un sistema che agisce come un robin hood alla rovescia dimostra l'effetto redistributivo del sistema fiscale.

Il fatto che si possa usare male (o bene) uno strumento ideato per altre cose dimostra cosa?
Una pistola puo' anche essere usata per far passare il singhiozzo ad una persona ma questo non dimostra nulla sul suo effetto principale, per cui è stata concepita.
Io preferisco far passare il signhiozzo in altri modi e non rischiare l'infarto, puntanto una pistola.

Ridurre le disugualianze di reddito mi pare un pessimo obiettivo.
Ridurre quelle di ricchezza invece è diverso ma lo si fa in altri modi.
Dando pari opportunità. Come si pensa oggi.
Non togliendo a qualcuno per dare ad altri, come si pensava due o tre secoli fa.

Non è un caso se da un paio di decenni si parla di un sistema di promozione sociale basato sulle pari opportunità.

Ciao,


Franz

dimostra che quello strumento non ha solo le funzioni che si vorrebbero scritte sul "foglietto delle istruzioni".
che la sua funzione principale non sia quella redistributiva è innegabile, ma non si può neppure far finta che non ci sia o far finta di non vedere la sua importanza non trascurabile nel garantire un riequilibrio tra i vari soggetti.
se poi si ritiene che l'equità fiscale attraverso un imposizione progressiva (se fatta bene, inevitabilmente prevede una riduzione delle diseguaglianze di reddito) non sia necessaria basta dirlo.

per molte persone la differenza tra reddito e ricchezza è minima. prevedere un sistema fiscale che riduca tale diseguaglianza, a maggior ragione in un paese con un sistema fiscale come quello italiano, non mi pare sbagliato. certo non basta, ma comunque è essenziale.

mi sembra un po' complesso dire che non bisogna togliere a qualcuno per darlo ad altri e poi parlare ipotizzare un sistema di pari opportunità. sistema che, chissà come mai, in molti paesi non è in contrasto con un sistema fiscale che toglie a qualcuno per dare agli altri. altrimenti come si finanzia un moderno stato di welfare?

[franz]

Anche giochi e lotterie hanno una discreta funzione redistributiva e lo si nota soprattutto nei contesti più poveri. Dove si gioca molto (piu' il paese è povero e piu' alta è la mole di denaro impiegata nelle lotterie).
Nessuno pero' ne fa il panegirico, mi pare.

Il gettito fiscale ha un effetto redistributivo positivo se ben gestito, cosa che non è assolutamente il caso dell'Italia.
In Italia gran parte del gettito va ad alimentare stipendi pubblici e clientele (rendite). Una redistribuzione quindi poco virtuosa.
Altra parte del gettito va a pagare interessi sul debito, detenuto da soggetti benestanti. Anche qui pessima redistribuzione.
Una parte consistente del gettito deriva da imposte proporzionali (non progressive). Quindi pessima redistribuzione, anzi alla rovescia. Non esiste reddito minimo o imposta negativa; non esiste un vero concetto di assistenza pubblica.
Dove vanno allora i fondi del prelievo fiscale?
Faccio inoltre notare che dove invece questa ridistribuzione tramite lo strumento tributario funziona meglio, le imposte sono piu' basse, con una pendenza delle aliquote progressive meno ripida, con meno evasione e corruzione e si ha un buon welfare.

Ciao,
Franz

[chango]

Anche giochi e lotterie hanno una discreta funzione redistributiva e lo si nota soprattutto nei contesti più poveri. Dove si gioca molto (piu' il paese è povero e piu' alta è la mole di denaro impiegata nelle lotterie).
Nessuno pero' ne fa il panegirico, mi pare.

Il gettito fiscale ha un effetto redistributivo positivo se ben gestito, cosa che non è assolutamente il caso dell'Italia.
In Italia gran parte del gettito va ad alimentare stipendi pubblici e clientele (rendite). Una redistribuzione quindi poco virtuosa.
Altra parte del gettito va a pagare interessi sul debito, detenuto da soggetti benestanti. Anche qui pessima redistribuzione.
Una parte consistente del gettito deriva da imposte proporzionali (non progressive). Quindi pessima redistribuzione, anzi alla rovescia. Non esiste reddito minimo o imposta negativa; non esiste un vero concetto di assistenza pubblica.
Dove vanno allora i fondi del prelievo fiscale?
Faccio inoltre notare che dove invece questa ridistribuzione tramite lo strumento tributario funziona meglio, le imposte sono piu' basse, con una pendenza delle aliquote progressive meno ripida, con meno evasione e corruzione e si ha un buon welfare.

Ciao,
Franz

sulla discreta funzione redistributiva dei giochi e delle lotterie ci sarebbe da discutere. il fatto che in un paese povere si giochi di più che in un paese ricco non è dimostrazione di un effetto redistributivo. se con redistribuzione si intende una riduzione delle diseguaglianze di reddito/ricchezza.

non mi pare di aver difeso il sistema fiscale italiano, ma solo di aver definito il sistema fiscale come uno dei principali sistemi di riequilibrio.