La bandiera non si tocca

[franz]

Una ingenuità (mia) al netto di ogni altra considerazione. Ma diminuendo gli stipendi al sud per adeguarli al costo della vita e aumentandoli al nord per adeguarli al costo della vita, quali vantaggi ne avrebbe l'economia del paese nel suo insieme?
E considerando separatamente il nord e il sud? Il mio pensiero ingenuo è che al nord il costo della vita salirebbe ulteriormente e al sud aumenterebbe la miseria e diminuirebbe ulteriormente il costo della vita fino al limite della non remunerazione dei prezzi e quindi scarseggerebbero ancora di più merci e servizi.

Se la pressione fiscale fosse adeguata a questo ragionamento che hai fatto, salirebbe al Nord e scenderebbe al Sud (rimanendo stabile ed equilibrata al centro).
Questo invoglierebbe molti a creare e trasferire aziende al Sud, dove la vita costa poco e la manodopera è abbondante e pagata poco.
Ovviemente bisogna che ci sia sicurezza, infrastrutture ed anche manodopera qualificata.
Certo che se non c'è nessuna delle tre cose, allora rivolto la domanda: come prentendi che il Sud si sviluppi senza sicurezza, infrastrutture e manodopera qualificata?

Infine se l''Italia fosse, come alcuni credono ancora, un paese in cui si fanno lauti guadagni (a volte sporporzionati, dice Piero) se l'Italia fosse questo paese del bengodi avremmo frotte di industriali da tutto il mondo, ansiosi di installarsi da noi per fare questi lauti guadagni. Avremmo anche milioni di lavoratori, qualificati e non, che arrivano da noi per offrire la loro competenza. Non mi sembra che tutto questo accada. Anzi non solo non arrivano capitali e capitalisti ma riprende l'emigrazione dei lavoratori. Quindi direi che oltre Babbo Natale ci sono in giro ancora favole dure e morire.

Franz

[pinopic1]

Il ragionamento che hai fatto era alla base dell'istituzione delle gabbie salariali negli anni 50-60. Con scarsi risultati. Ma anche senza gabbie salariali, il costo della vita e della manodopera al sud era più basso anche prima della guerra, durante il ventennio e prima del ventennio. Forse mancavano le infrastrutture e la manodopera qualificata. Però le infrastrutture si realizzavano con preferenza là dove l'economia industriale era più sviluppata e anche la formazione della manodopera qualificata.
Quando al sud, per esempio nella mia città di origine, si è cominciato a formare manodopera qualificata, questa serviva alle industrie del nord.
Le infrastrutture al sud venivano realizzate in vista di uno sviluppo futuro e ipotetico che ricalcava, ma senza crederci molto, la realtà del nord.
La sicurezza: io da italiano e siciliano mi vergogno per il fatto che se ne debba ancora parlare nel 2009. Più che altro mi sento ridicolo a ripetere da 50 anni che bisogna combattere la criminalità organizzata.
Ma non rivanghiamo. Premesso che il sud non è uniformemente quel deserto infernale che le nostre discussioni rappresentano, lo sviluppo economico futuro del paese prevedibile non vede il sud svantaggiato in partenza se si realizza la sicurezza e qualche infrastruttura realmente utile. Mi riferisco ai settori dell'economia sui quali si dovrebbe fondare lo sviluppo. Non credo che le gabbie salariali servirebbero ad altro se non ad incentivare l'emigrazione della manodopera qualificata e dei cervelli d'opera più attivi.
Non serve neanche pensare ad imprenditori settentrionali che aprono aziende nel sud. L'antica sapienza metalmeccanica siderurgica non serve più.

[mariok]

Come mi accade spesso, non riesco a capire con precisione di cosa si parli evidentemente per mia carente informazione.

Quando si parla di salari differenziati tra nord e sud, si parla dei contratti nazionali?

Ma che io sappia, nel settore privato le tabelle contrattuali stabiliscono "i minimi" che sono spesso, soprattutto al nord, molto diversi dai salari reali ai quali vengono applicati spesso dei "superminimi" in funzione del mercato del lavoro in quel territorio. Per esperienza personale, mi risulta quindi che le retribuzioni del nord, soprattutto nelle grandi aree metropolitane come Milano, sono già notevolmente superiori alla media.

Ridurre al Sud gli attuali "minimi" che sono a livello di fame o quasi servirebbe solo ad aumentare il divario Nord-Sud ad ulteriore svantaggio del Sud.

Per il settore pubblico credo che l'introduzione di voci di salario variabile in funzione anche del luogo di lavoro, ci potrebbe stare, ma nel quadro di una più complessiva riforma delle retribuzioni che premino il merito, la produttività e la qualità delle prestazioni.

La discussione innescata dall'ennesima sortita "isterica" della Lega (come giustamente le definisce oggi Scalfari nel suo editoriale) mi sembra in gran parte pura demagogia.


P.S. Credo che la contraddizione tra i lauti guadagni (ovviamente di alcuni) in Italia e la mancanza di investimenti stranieri è solo apparente. Infatti "i lauti guadagni" qui li fanno generalmente coloro che fanno parte di qualche corporazione o oligopolio privilegiato (soprttutto nel campo delle concessioni e degli appalti pubblici) nei quali dall'esterno è praticamente impossibile entrare.

[franz]

Il ragionamento che hai fatto era alla base dell'istituzione delle gabbie salariali negli anni 50-60. Con scarsi risultati.

Come fai a paragonare un ragionamento giusto con le soluzioni errate del passato?
Ragionamento:
1) quell'uomo è malato per cui immergiamolo nell'acido, per purificarlo. Se Dio lo protegge sopravviverà.
2) quell'uomo è malato per cui gli iniettiamo nel sangue un estratto ricavato dalle ragnatele (ora si chiamano antibotici) e dovrebbe guarire in pochi giorni.
Sembrano cure simili a fronte dell'esigenza (giusta) di guarire un ammalato.
Ma sono due cure diverse.
Una ammazza, l'altra guarisce.

Prendi l'Irlanda o la Germania Est (quando ha smesso di essere comunista o cosa diavolo si credesse che fosse) e capirai che il sottosviluppo puo' essere reso reversibile.

Ciao,
Franz

[franz]

Per il settore pubblico credo che l'introduzione di voci di salario variabile in funzione anche del luogo di lavoro, ci potrebbe stare, ma nel quadro di una più complessiva riforma delle retribuzioni che premino il merito, la produttività e la qualità delle prestazioni.

Ed è di questo che si parla. Il costo della vita c'entra poco. È piu' importante la produttività e quanto è disposto a pagare un imprenditre del posto "A" per avere un dipendente che gli risolva un problema.
Poi ovviamente se vai a lavorare a Zurigo, N.Y, Tokio, chiedi lo stipendio sia sulla base della tua capacità sia sulla base del costo locale della vita. Ma .... "è il mercato, bellezza", come si suol dire. Anche nel pubblico. I salari pubblici di Berna, Zurigo e Ginevra sono dversi, cosi' come quelli di Berlino ed Hannover. NY e LA. Come Parigi e Madrid, pur essendo entrambi in Euro. Pero' se a Madrid ci fossero 2 milioni di cuochi, è difficile che ognuno guadagni tanto da diventare ricco.
Quanti sono i dipendneti pubblci in Italia?

Franz

[pinopic1]

Rispondo a Mariok

E' evidente che stiamo discutendo a partire da una delle tante provocazioni di Bossi e dei leghisti. I salari al sud sono da sempre più bassi sensibilmente rispetto al nord.
Rispondendo a Franz, non credo che la politica dei bassi salari abbia mai favorito lo sviluppo. Io vivo in una città e in una provincia tra le più ricche d'Italia. Ma non è che Bergamo sia ricca solo perché si lavora e si produce; è ricca perché si lavora, si produce, si consuma e si risparmia. Ogni soggetto, sia pure il semplice lavoratore dipendente attraverso consumi e risparmi contribuisce allo sviluppo.
Inoltre mi pare che non possa funzionare in un paese che non è uniformemente sviluppato o sottosviluppato. La parte sviluppata finisce con il drenare il reddito scarso dei lavoratori della parte sottosviluppata attraverso i consumi e i sia pur magri risparmi. Inoltre assorbe manodopera qualificata e cervelli dalla parte meno sviluppata. Questo è accaduto fino ad oggi (lo sottolineo).
Nella mia giovinezza siciliana non soltanto non ho visto decollare lo sviluppo, ma ho visto morire una quantità di iniziative di piccola industria ed artigianato locali che non hanno retto il confronto con i prodotti dell'industria del nord. Attività che non sono state mai sostenute dalla mitica cassa del mezzogiorno impegnata a finanziare l'apertura e la chiusura anticipata di stabilimenti di aziende del nord (e le clientele).
Mi rendo conto che questi ragionamenti hanno perso d'importanza nell'era della globalizzazione dei mercati. anche le gabbie salariali però. Investire in Albania sarà sempre più conveniente economicamente che investire in Calabria, se pensiamo soltanto al livello dei salari.

PS: non volevo criticare il tuo ragionamento paragonandolo a quello delle gabbie salariali. Dico che la motivazione era proprio quella di favorire gli investimenti con un costo del lavoro più basso rispetto ad altre aree del paese. A salari più bassi corrispondeva miseria generalizzata maggiore.


Perché non proviamo a seguire la storia di un'area geografica che da sottosviluppata è diventata ricca? Dove lo sviluppo è decollato abbassando i salari? (Perché questo vorrebbe dire oggi la proposta delle gabbie salariali: abbassare i salari attuali in attesa degli investimenti )

[franz]

Rispondendo a Franz, non credo che la politica dei bassi salari abbia mai favorito lo sviluppo.

Nemmeno una con bassi salari e alta tassazione, se per quello, favorisce lo sviluppo.
Caso mai favorisce il sommerso (salari netti piu' alti e tassazione piu' bassa).
Se vuoi favorire lo svilupo oltre a investimento pubblico per infrastrutture decenti devi avere tassazione moderata e macchina statale efficente, oltre a salari adeguati alla produttività.
Da noi è il contrario. Tassazione elevata, bassa produttività e macchina statale inefficente, a cui molti si aggrappano in quanto unica mucca da mungere e da cui ricavare facili rendite grazie ad appoggi politici.
Ciao,
Franz

[pierodm]

Le ramificazioni dell'argomento sono troppe e un discorso d'insieme eccessivamente complesso.
Mi limito ad alcune osservazioni sparse.

Gl'investimenti stranieri - ammesso che siano una testimonianza cristallina valida al cento per cento - ci sono e sono anche molto ampi: i marchi italiani, e molte aziende di produzione, ormai d'italiano hanno solo il nome, ma la proprietà è diventata da tempo straniera.
Ovviamente, nei settori dove il mercato è ricco e il guadagno assicurato, grazie anche al fatto che molti controlli che dovrebbero rendere i comportamenti virtuosi sono di fatto piuttosto aleatori. Insomma, siamo un mercato "facile", che evidentemente compensa le viscosità burocratiche e sindacali, le quali per altro sono facilmente aggirabili, le une, da opportune bustarelle, e le altre da una legislazione in tema di lavoro che in questi ultimi anni ha spappolato qualunque fastidiosa garanzia sindacale.

Il fatto che ci sia la tendenza, specialmente al sud, ad una formazione universitaria di tipo umanistico, invece che tecnico-scientifico è vero.
Ciò corrisponde ad una tradizione culturale - che però non dev'essere assolutamente disprezzata pregiudizialmente - ma anche ad uno stato di cose che non incentiva minimamente a seguire strade diverse: che senso ha, per un ragazzo siciliano o calabrese, iscriversi a ingegneria, se intorno e davanti a lui non ci sono laboratori, industrie, studi professionali che promettono di richiederne la futura competenza, e che perfino un'eventuale collocazione nella ricerca universitaria si sa benissimo che è affidata alle clientele politico-mafiose? L'alternativa è quella di emigrare là dove le prospettive (forse) ci sono, ma questo risolve il problema dei singoli, ma non quello del tessuto produttivo.
Tra l'altro, mi sembra di aver appreso da diverse testimonianze qualificate che i laureati scientifici del sud non siano affatto meno preparati di quelli delle università del nord, né tanto meno di talento o di vocazione più scadente.
Questo problema si presenta dunque come un circolo vizioso, se ne consideriamo la soluzione affidata o ad un'improvviso aumento della disponibilità di laureati scientifici, o ad una valanga di insediamenti industriali che cominciano a richiedere personale qualificato: i tessuti produttivi e l'orientamento culturale crescono insieme col tempo, o più precisamente, con uno sviluppo progressivo di squilibri dinamici.
Si ha la sensazione che nessuno voglia davvero uno sviluppo del sud - ammesso che fosse facile da ottenere con qualche mossa ben azzeccata: non lo vuole il "governo occulto" della criminalità organizzata, innanzi tutto, e con esso molte parti colluse del governo legale, nazionale e locale; ma probabilmente il sottosviluppo del sud fa comodo anche al tessuto economico settentrionale, nel calcolo algebrico dei pro e dei contro.

Dico a Franz che sul problema del costo del lavoro ha ragione: infatti anch'io accenavo al cuneo fiscale nelle retribuzioni.
Ma rimane il fatto che non si può fare un discorso serio su questi temi, senza tener conto di due problemi abusati, diventati ormai banali, ma non per questo meno pesanti nel condizionare qualunque calcolo: la criminalità organizzata (presente da tempo non solo a sud) e l'evasione fiscale.
Se, per disperazione ed estenuazione, prescindiamo temporaneamente da questi due fattori, possiamo fare discorsi teoricamente sensati, ma destinati a vanificarsi subito nella pratica.

[mariok]

A proposito di cuneo fiscale...

Pensiamo ad un futuro del nostro paese che si ispiri al modello anglosassone (USA, Regno Unito) o a quello europeo (Francia, Germania)?

Credo che sia questo il terreno sul quale dovremmo confrontarci e che sia questa la posta in ballo di fronte all'attacco della destra allo stato sociale.

Io propendo per il secondo, ovviamente con servizi degni di un welfare di "eccellenza", liberato dagli sprechi e le inefficienze della situazione italiana.

Fornire, tramite il prelievo fiscale, servizi sociali di alto livello (sanità, assistenza, scuola) è il più efficace sistema di redistribuzione, molto di più di quello proposto, in questi ultimi tempi, da una parte della sinistra, di dare una manciata di soldi alle fasce più deboli o di incrementare di qualche punto percentuale i salari netti al prezzo, alla fine inevitabile, di ridurre i servizi forniti dallo stato.

Fonte: http://it.wikipedia.org/wiki/Cuneo_fiscale

L'OCSE (OECD in inglese), nell'annuale rapporto [4] sul prelievo fiscale e sui salari, aggiornato al 2006, ha calcolato che in Italia l' incidenza % sul costo del lavoro delle tasse personali sul reddito e dei contributi sociali a carico del lavoratore e delle imprese si attesta al 45,20% collocando l'Italia al settimo posto tra i 30 (2007) Paesi OCSE, dopo Belgio, Germania, Ungheria, Francia, Svezia, Austria. Nei paesi OCSE il cuneo fiscale oscilla tra le percentuali superiori al 50% di Belgio, Germania, Francia e Ungheria e quelle inferiori al 19% di Messico e Corea. Negli Stati Uniti, è pari al 29,1%.

Sempre dalla stessa fonte appare come il cuneo fiscale in Italia sia diminuito dal 46,4% del 2000, al 45,2% del 2006 (i dati riguardano il caso di un lavoratore single senza figli che ha una remunerazione pari alla media nazionale).

Dall’esame comparato di questo indicatore emerge che l’Italia è in linea con la Francia e la Germania, che presentano una struttura del welfare simile alla nostra; un valore nettamente inferiore del cuneo fiscale si registra nel Regno Unito, dove però i lavoratori devono attingere alla busta paga per finanziare privatamente tramite il mercato una parte di beni e servizi sociali che i loro colleghi dell’Europa continentale ricevono dallo stato sociale.

[pinopic1]

Ok Franz, Piero e Mariok. Però eravamo partiti dalla proposta (provocazione) di Bossi di creare gabbie salariali. La storia delle gabbie salariali è oggi su Repubblica insieme alla risposta di Berlusconi che si dice favorevole a legare gli stipendi al costo della vita.
Sono d'accordo con chi sostiene che lo sviluppo del sud probabilmente non lo vuole nessuno perché questo ha una sua logica e anche una sua storia che chi vuole può facilmente consultare.
Mi pare che oggi la preoccupazione sia quella di far fronte alla crisi e alle difficoltà del paese, che vanno oltre l'attuale crisi internazionale, riducendo le risorse destinate al sud spingendolo un po' indietro.
L'altra strada sarebbe quella di utilizzare le risorse inutilizzate del sud; ma è troppo difficile e non ci sono in giro persone in grado di affrontare questa impresa. E poi probabilmente lo sviluppo del sud sarebbe in parte sostitutivo dell'ulteriore sviluppo del nord.