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L'opposizione responsabile

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Siete d'accordo con Piero Ostellino?

Sì, sono d'accordo pienamente
10
24%
Si, sono parzialmente d'accordo
9
21%
No, non condivido buona parte del ragionamento
15
36%
No, sono totalmente in disaccordo
8
19%
Non so, non rispondo
0
Nessun voto
 
Voti totali : 42

Re: L'opposizione responsabile

Messaggioda mario il 21/06/2008, 14:44

Quando un padrone va al potere considera tutti suoi servi (magistrati compresi) e non tollera che qualcuno possa disubbidire.
Con certi atteggiamenti non si può transigere. Tanto più quando all'arroganza si associa la menzogna ed il totale disprezzo per ogni obbligo di coerenza.
Anche con Hitler inizialmente si cercò di scendere a patti, incoraggiandolo di fatto ad allargarsi sempre di più.
Certo la piazza non serve. Ad argomenti dobbiamo rispondere con argomenti. A idee con idee e a mancanza di democrazia con esempi di democrazia.
Dobbiamo anzitutto indicare alla gente fin da ora quale sarà il nostro programma delle prossime politiche.
Usiamo internet per scrivere tutti insieme questo programma.
E’ proprio vero per vincere bisogna convincere.
Senza mai condiscendere.
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Re: L'opposizione responsabile

Messaggioda carlo gualtieri il 21/06/2008, 17:51

carlo gualtieri ha scritto: dinamiche del consenso, oggi ampiamente drogate da un intelligente uso dei media

a proposito dei media: oggi ascoltavo, in auto, radio radicale: ho sentito un pezzo di una tavola rotonda su un libro di de Lucia (non ho sentito qual'é il titolo del libro, e non so chi sia de Lucia). Ma se quello che ho ascoltato é vero, esce fuori che quando Craxi dette il via libera a Mediaset (allora il segretario dei DS era Veltroni) ci fu un baratto, per Veltroni come contropartita ci fu il TG3 di Curzi. Se é vero, fu allora lo stesso Veltroni a essere d'accordo su Mediaset (malgrado molte resistenze nella DC). Il risultato é sotto gli occhi di tutti: Mediaset ha imposto un gusto che in 25 anni ha profondamente cambiato gli italiani e a cui la stessa RAI si é adeguata. Sarei felice se qualcuno fosse in grado di smentire la cosa, perché altrimenti vuol dire che stiamo messi veramente male.
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Re: L'opposizione responsabile

Messaggioda franz il 21/06/2008, 18:13

carlo gualtieri ha scritto:Ma se quello che ho ascoltato é vero, esce fuori che quando Craxi dette il via libera a Mediaset (allora il segretario dei DS era Veltroni) ci fu un baratto, per Veltroni come contropartita ci fu il TG3 di Curzi.

No, scusa, fammi capire.
Quando c'era Craxi c'era ancora il PCI con Berlinguer (e poi Natta).
Ai tempo di Curzi al TG3 (1987) non era ancora caduto il muro.

Il PCI di allora era cosi' composto (diciasettesimo congresso)
Wikipedia ha scritto:XVII congresso
Direzione (39 membri): Alessandro Natta, Antonio Bassolino, Giovanni Berlinguer, Gianfranco Borghini, Bufalini, Gianni Cervetti, Chiaromonte, Luigi Colajanni, Piero Fassino, Pietro Ingrao, Luciano Lama, Emanuele Macaluso, Adalberto Minucci, Fabio Mussi, Gianni Pellicani, Claudio Petruccioli, Giulio Quericin, Umberto Ranieri, Alfredo Reichlin, Roberto Speciale, Aldo Tortorella, Lalla Trupia, Livia Turco, Michele Ventura, ....
Segreteria: Alessandro Natta, Massimo D'Alema, Piero Fassino, Fabio Mussi, Achille Occhetto, Gianni Pellicani, Claudio Petruccioli, Livia Turco
(luglio '87: Occhetto vicesegretario; giugno '88: Occhetto sostituisce Natta)

Veltroni diventa segretario DS nel 1998, quindi 11 anni dopo gli eventi che racconti.
Nel 1987 era appena stato eletto deputato e nel 1992 diventa direttore dell'unità.

Ciao,
Franz
Il comportamento più adeguato per un essere umano è quello di sentirsi fortunato di essere vivo, umile di fronte all'immensità del tutto. Magari facendosi una birra.
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Re: L'opposizione responsabile

Messaggioda mauri il 21/06/2008, 20:09

carlo gualtieri ha scritto:davo per scontato che i grandi giornali italiani, che hanno eletto Veltroni amministratore unico del PD


mmmhh dopo una replica così senza stile, corriere di ieri,

"LA REPLICA DI VELTRONI - Sul cosiddetto buco di bilancio al comune di Roma Berlusconi «è l'ultimo a poter parlare» perché quando ha governato il paese tra il 2001 e il 2005 «ha lasciato un deficit di 30miliardi». Lo ha detto Walter Veltroni nel suo discorso di conclusione dell'assemblea del Pd. «Berlusconi nei miei confronti - ha detto Veltroni - ha usato termini che, a confronto con quelli dei giorni scorsi, appaiono singolari». Il segretario del Pd ha poi toccato il tema del cosiddetto «buco» che la sua giunta avrebbe lasciato al comune di Roma, e ha annunciato che nei prossimi giorni «ci sarà una precisazione puntuale, perché è giusto farlo». «Quello che non accetto - ha proseguito - è che a dare giudizi con quella violenza tipica dell'uomo, arrivi da parte di chi nel 2001 aveva promesso di fare strade e trafori e non ne ha fatto nemmeno uno. Tra il 2001 e il 2005 - ha proseguito Veltroni - ha lasciato all'Italia un aumento di 30miliardi di deficit. È l'ultimo a poter parlare». Inoltre Veltroni ha ricordato il deficit della sanità della Regione Lazio ereditato dalla giunta Marrazzo «dallo schieramento di Berlusconi e Alemanno»"

da bimbo preso con le mani nella marmellata, avrebbe dovuto ammattere gli sbagli o comunque giustificare il buco che sicuramente ha ereditato in parte da rutelli
bella la finanza allegra con i nostri soldi, forse grillo non ha tutti i torti, vabbè voltiamo pagina e scurdammoce o passato...
ora comunque siamo in purgatorio grazie ai nostri errori
siamo italiani e siamo tutti contro tutti e con tutti facendoci tutti i nostri interessi personali,
è questa la nostra indole e difficile da modificare e dovremmo partire da qui per il "cambiamento"
veltroni lo vedo come il traghettatore e il prossimo premier non sarà certo lui ma un uomo nuovo e lavato con perlana
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Re: L'opposizione responsabile

Messaggioda carlo gualtieri il 21/06/2008, 21:04

franz ha scritto:
carlo gualtieri ha scritto:Ma se quello che ho ascoltato é vero, esce fuori che quando Craxi dette il via libera a Mediaset (allora il segretario dei DS era Veltroni) ci fu un baratto, per Veltroni come contropartita ci fu il TG3 di Curzi.

No, scusa, fammi capire.
Quando c'era Craxi c'era ancora il PCI con Berlinguer (e poi Natta).
Ai tempo di Curzi al TG3 (1987) non era ancora caduto il muro.

Il PCI di allora era cosi' composto (diciasettesimo congresso)
Wikipedia ha scritto:XVII congresso
Direzione (39 membri): Alessandro Natta, Antonio Bassolino, Giovanni Berlinguer, Gianfranco Borghini, Bufalini, Gianni Cervetti, Chiaromonte, Luigi Colajanni, Piero Fassino, Pietro Ingrao, Luciano Lama, Emanuele Macaluso, Adalberto Minucci, Fabio Mussi, Gianni Pellicani, Claudio Petruccioli, Giulio Quericin, Umberto Ranieri, Alfredo Reichlin, Roberto Speciale, Aldo Tortorella, Lalla Trupia, Livia Turco, Michele Ventura, ....
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(luglio '87: Occhetto vicesegretario; giugno '88: Occhetto sostituisce Natta)

Veltroni diventa segretario DS nel 1998, quindi 11 anni dopo gli eventi che racconti.
Nel 1987 era appena stato eletto deputato e nel 1992 diventa direttore dell'unità.

Ciao,
Franz

mi toccherà comprare il libro e leggerlo, scusatemi se ho coinvolto il forum in una discussione basata su un assunto non verificato (mi sono perso troppi pezzi della trasmissione). Poi vedremo
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Re: L'opposizione responsabile

Messaggioda lucameni il 22/06/2008, 2:11

Premesso che non considero la coppia del Corriere Ostellino - Panebianco nè riformista nè liberale (i motivi li potrò spiegare) e di conseguenza non sono i referenti adatti per chi si considera tale, il ragionamento non mi trova concorde per un semplice motivo: parte da presupposti sbagliati (la lotta politica per via giudiziaria) e fatti non veri, ma frutto di una vulgata fasulla che però a ripeterla in continuazione qualcuno (molti) hanno pensato potesse essere vera.

Se non mi sbaglio lo stesso giorno sul Corriere c'era quest'altro fondo, esempio invece di un'editoriale argomentato su fatti esistenti e verficabili:

""Intercettazioni, timori veri e inventati
Luigi Ferrarella - Il Corriere della Sera
Tre anni di silenzio stampa: è questa la sicurezza che i cittadini volevano si garantisse loro?

Il disegno di legge del governo Berlusconi sulle intercettazioni è talmente costellato di obbrobri giuridici, incongruenze pratiche e assurdità di principio, che non c'è bisogno di inventarne altri, prospettando erronei timori che finiscono solo per distogliere l'attenzione dai vizi reali del testo.

Da giorni, ad esempio, condivisibili critiche al depotenziamento anche delle indagini economiche (niente più intercettazioni persino per la bancarotta fraudolenta, come quella Parmalat) denunciano anche l’impossibilità con la nuova legge di indagare sui «furbetti» della finanza: cioè di svolgere in futuro inchieste come quelle che nel 2005 proprio con le intercettazion i— allora consentite per reati puniti con 5 anni, e disposte per l’aggiotaggio all’epoca punito con la reclusione fino a 6 anni — svelarono i retroscena illeciti (fin dentro Bankitalia) delle scalate all’Antonveneta e alla Bnl.

Questa preoccupazione, tra le tante reali, non appare però esatta. Da quasi tre anni, infatti, il decreto n.262 del 28 dicembre 2005 ha raddoppiato le pene per insider trading e aggiotaggio, che già nell’aprile 2005 il recepimento della direttiva europea sul market abuse aveva appunto elevato a 6 anni. Dunque, poiché oggi è di 12 anni la pena massima per l’aggiotaggio su società quotate in Borsa, la magistratura potrà ancora e ugualmente ordinare le intercettazioni anche con la nuova legge che intende ammetterle soltanto per reati con pena superiore ai 10 anni. Riconoscere che con la nuova legge si potrebbe ancora fare un’altra inchiesta Antonveneta — e riconoscerlo con la stessa precisione con la quale va invece rimarcato che indagini come quella sulla clinica Santa Rita non si sarebbero più potute avvalere di intercettazioni (perché basate all’inizio sulla truffa allo Stato e sul falso in atto pubblico, ipotesi punite al massimo con 6 anni e che non figurano tra i «ripescati» reati contro la pubblica amministrazione) — è il presupposto anche per saggiare nella legge l’esito pratico dei pur condivisibili propositi di contenere abusi e distorsioni.

A partire dall’irrazionale rigidità (salvo per mafia e terrorismo) del limite a 3 soli mesi della durata massima delle intercettazioni; o dall’indebolimento del principio di conservazione della prova, al punto che, se due intercettati per un reato svelano al telefono il nome del possibile autore di un diverso reato, ed è solo la telefonata a fornire questo dato, con le nuove regole costui non potrà essere intercettato.

Anche il fatto che non sia più un gip ma un collegio di tre giudici a vagliare le richieste dei pm di autorizzare intercettazioni, opzione in teoria argomentabile, nella realtà dei Tribunali di piccole e medie dimensioni, e nei tanti sotto organico, minaccia un corto circuito che in alcune sedi rasenterà la paralisi: e ciò a causa dell’«incompatibilità» con la vita futura del procedimento, che per legge oggi colpisce il gip che autorizza le intercettazioni, e che domani invece eliminerebbe in un sol colpo tre giudici per volta. Se mai, tornando al caso delle indagini sui «furbetti», è bene che i cittadini-lettori comincino a considerare come un problema loro (prima ancora che dei giornalisti) la museruola che la nuova legge punta a mettere all’informazione su tutti gli atti di un’inchiesta, e non soltanto sulle intercettazioni prese come pretesto; anche sugli atti non più coperti dal segreto; anche se li si racconta «nel riassunto», e persino se ci si limita «al contenuto»; e addirittura fino al rinvio a giudizio. Un problema loro perché con queste regole, ad esempio, dell’indagine sulla scalata 2005 di Consorte alla Bnl niente potrebbero leggere a tutt’oggi, visto che non c’è ancora stata l’udienza preliminare; e di quella di Fiorani all’Antonveneta avrebbero iniziato a leggere qualcosa solo 23 giorni fa, quando il giudice ha disposto il rinvio a giudizio. Tre anni di silenzio-stampa: proprio sicuri che sia questa la «sicurezza» che i cittadini volevano si garantisse loro?"

16/06/2008"
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Re: L'opposizione responsabile

Messaggioda lucio croce il 22/06/2008, 10:35

Apprezzo Ostellino sin da quando era corrispondente da Mosca; in questo caso, però, non condivido le sue argomentazioni in quanto ritengo gli faccia velo la simpatia politica , legittima ovviamente, che ha nei confronti del premier. A me pare chiaro che la differenza tra l'Italia e le altre democrazie, dove pure esistono salvaguardie nei confronti delle alte cariche dello Stato, è che altrove ci si è preoccupati ex ante di allestire un sistema di tutele; da noi, invece, ci si sta adoprando in tal senso ex post, cioè quando l'alta carica in questione è già un imputato, l'unico che trarrebbe sicuro vantaggio dall'approvazione della sua legge: non mi pare una differenza di poco conto rispetto all'estero!
Più in generale, poi, è giusto chiedere una opposizione responsabile, anzi è necessario che in una democrazia l'opposizione sia responsabile! Ma dov'era l'ottimo Ostellino quando l'opposizione al governo Prodi si è caratterizzata, fin da primo giorno, proprio per la sua irresponsabilità? Quando ha cavalcato tutte le rivolte scatenate dalla piazza, anche quelle più indecenti? Non mi pare di ricordare un suo articolo analogo a quello sul quale stiamo oggi dibattendo. Cordiali saluti Lucio Croce
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Re: L'opposizione responsabile

Messaggioda pinopic1 il 22/06/2008, 11:01

E di tanto in tanto si potrebbe anche chiedere una maggioranza responsabile. Responsabile verso il Paese e le istituzioni e non soltanto verso il suo capo.
"Un governo così grande da darti tutto quello che vuoi è anche abbastanza grande da toglierti tutto quello che hai" (Chiunque l'abbia detto per primo)
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Re: L'opposizione responsabile

Messaggioda lucameni il 22/06/2008, 15:30

Ostellino, come Panebianco sono dei falsi terzisti.
Montanelli li chiamava i "liberaloni", e non era un complimento.
La verità è che a furia di raccontarci che in Italia abbiamo una destra "normale", con tutti i loro editoriali sulla "legittimazione" e sulla "demonizzazione" verso Berlusconi, qualcuno ci crede sul serio.
Sicuramente la sinistra estrema ha dato loro degli assist notevoli ma rimane il fatto che non la raccontano giusta.
Sono tutti editoriali, meramente speculativi, che raccontano un'Italia che non c'è e che si trova innazitutto nella propaganda della destra italiana.
Pollice verso.
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Re: L'opposizione responsabile

Messaggioda pinopic1 il 23/06/2008, 11:14

Stavo chiedendomi se mi viene in mente qualche occasione in cui Berlusconi o qualcuno dei suoi ministri e collaboratori più stretti abbiano speso una parola per riconoscere i meriti di Prodi. A Matrix Brunetta ha ricordato che il merito della moneta unica è stato di Andreotti e De Michelis e che l'Euro ci ha evitato la bancarotta. Forse parla va di un euro diverso da quello che abbiamo che per loro è il famigerato "Euro di Prodi.
Mi chiedo se politicamente in questi 15 anni è stato demonizzato di più Berlusconi o Prodi.
Proporrei a qualcuno della redazione di lanciare questo sondaggio:
Secondo voi in questi 15 anni è stato politicamente demonizzato di più :

Berlusconi
Prodi
Entrambi nella stessa misura

Ma più in generale: qualcuno ha memoria di una qualsiasi circostanza in cui Berlusconi abbia fatto qualche concessione agli avversari? In cui sia stato costruttivo? In cui sia stato disposto a collaborare per il bene del Paese? In cui abbia anteposto gli interessi generali ai suoi personali? In cui abbia riconosciuto dei meriti agli avversari?
Sarò lieto di ricevere le vostre segnalazioni in merito; le raccoglierò in un post nel mio blog a disposizione di tutti gli utenti della rete.
Vale anche per i suoi portavoce, per i suoi più stretti collaboratori, per i suoi giornalisti televisivi e cartacei (Fede, Bel(?)Pietro, Giordano, Feltri, Liguori et similia.
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