ho ascoltato il Prof. Martino

[carlo gualtieri]

Su radio radicale l'ultimo difensore del mercato dichiarava che tutti i guai non nascevano dal mercato, di per sé virtuoso, ma dagli interventi della politica che lo costringevano a produrre conseguenze dirompenti.
Beh, caro Professore, vede la contraddizione? la politica prende delle decisioni che hanno motivazioni politiche ma che influenzano il mercato; solo che il rapporto tra politica e mercato non é codificato, non c'è una griglia che consenta una sinergia tra i due. Qui é appunto il problema, la politica non può abdicare al suo ruolo e prende decisioni, il mercato vive queste decisioni come vincoli inespressi e alcune cose vanno a rotoli.Allora se ne esce solo codificando, per la politica e per il mercato, le modalità di interazione e i vincoli reciproci, Perchè, in questo Martino ha ragione, il mercato non fa tutto da solo se la politica parla: ma la politica fin'ora ha sussurrato e i liberisti hanno continuato a ritenere il mercato libero da vincoli. Poi il Prof. Martino dimentica che l'origine della ricchezza è il lavoro, non gli interventi che la Finanza fa a valle e che portano a far costare 100 ciò che ha un costo del lavoro di 10.

Ciò detto, mi farebbero piacere commenti alla seguente intervista di Roberto; http://www.facebook.com/ext/share.php?s ... NTr&ref=nf

[franz]

Poi il Prof. Martino dimentica che l'origine della ricchezza è il lavoro, ...

Carlo, mi meravigli, sei ancora al paleo-comunismo?
prendi 10 lavoratori, che sanno fare (know-how) ma senza soldi.
credi che sappiano generare ricchezza senza avere capitali?
L'origine (il motore) della ricchezza è nell'investimento.
senza investimento non esiste possibilità di crescita.
possiamo solo continuare a scambiarci beni, a produrre sempre gli stessi.
Se vuoi innovazione, ricerca, sviluppo, devi investire e per investire devi avere capitali.
per avere capitali devi accumulare utili.
e devi saperlo fare. c'è chi sa fare buone sedie e ch'è chi sa investire.
C'è anche chi fa pessime sedie, e chi non sa investire.
I capitali vanno dove ci sono le migliori occasioni di invenstimento.
I migliori investiriti alla fine si coniugano con i migliori produttori ed i migliori prodotti.

costare 100 ciò che ha un costo del lavoro di 10

vedi, non è il frutto della malvagità capitalista e finanziaria ma la dimostrazione che il lavoro "operaio" è solo una parte del valore. Oggi è una parte molto bassa del valore finale dei beni e dei servizi. Ci sono tanti altri valori che forse marx non aveva calcolato, perché 150 anni fa non esistevano ma mettiti il cuore in pace. il mondo oggi, lo vedono tutti, è diverso.
Il lavoro è circa 1/3 del costo finale e nelle produzioni ad alto valore aggiunto il costo del lavoro è ancora meno.
Potremmo avere beni prodotti interamente da catene robotizzate, senza alcun costo del lavoro umano.
Il vecchio mito, la vecchia favola, che legava il valore il valore del prodotto o del servizio alla quantità di lavoro contenuto, è crollato da tempo.
Un consiglio, Carlo, tu che spari giudizi su cose che mipare non conosci.
Per parlare a ragion veduta di mercato e capitalismo dovresti provare a dirigere una azienda.
Anche piccola. Non è difficile. In Italia sono milioni le piccole imprese.
Come per parlare di calcio è bene aver giocato un bel po' di partite, in tutti i ruoli, non come raccattapalle.
Poi la prova sarà come sempre nel budino. Se hai successo ne riparliamo.
Se fallisci lo spiegherai ai dipendenti che rimarranno disoccupati.
Gli spiegherai la questione dei vincoli inespressi. Loro capiranno. Si spera.

Franz

[pierodm]

Poichè sono ancora fresco della lettura di un tuo post surreale, faccio fatica ad essere ragionevole e indulgente con questo.

Tanto per cominciare, sarebbe ora che cambiassi la metafora del budino, che ce le ha fatte arrivare sotto le scarpe - sempre che ciò non implichi un ritorno di fiamma per il monologo di Menenio Agrippa, perché allora meglio tenersi il budino.

Poi trovo insultante correre con tanta facilità a considerare Carlo Gualtieri uno che parla di cose che non capisce, solo perché il suo discorso entra in collisione con i tuoi dogmi.

Quanto al paleo-comunismo, vale quello che ho detto nell'altro post: sei l'unico, oltre a Berlusconi, che s'attacca al comunismo, quando non sa che altro dire, o quando pensa che così facendo fa la figura del libero pensatore.

L'idea, poi, che per parlare di mercato e capitalismo bisogna avere un'azienda è grottesca, tanto quanto può anche essere considerata giusta e perfino ovvia: un cretino ha sicuramente bisogno di avere un'azienda per parlare di aziende, di farsi mettere sotto da un autotreno per parlare di autotreni.
Tu, per esempio, ha sicuramente passato molti anni nei gulag stalinisti, visto che ne parli sempre, e hai visto con i tuoi occhi le armi di distruzione di massa di Saddam, dato che sei stato un energico fautore della guerra di Bush.

Infine, il tuo intervento chiarisce una volta per tutte quello che da parte di molti si sospettava, e anche qualcosa che invece nemmeno i più radicali hanno mai pensato: che occuparsi di finanza e di capitali, e anche avere un'azienda, sia un lavoro degno di questo nome.
Carlo infatti non ha parlato di "lavoro operaio", sei tu che sei saltato a questa conclusione solo per poter meglio aggiustare il tuo pistolotto contro il valore del lavoro e a favore del capitale.

[carlo gualtieri]

se dico che l'attività imprenditoriale di Marchionne rientra nella sfera del "lavoro", mentre l'attivtà finanziaria di Romiti non vi rientrava, ci capiamo meglio?

[franz]

se dico che l'attività imprenditoriale di Marchionne rientra nella sfera del "lavoro", mentre l'attivtà finanziaria di Romiti non vi rientrava, ci capiamo meglio?

No, perché tu metti in antitesi il lavoro con la finanza, io metto in relazione il lavoro con il capitale, senza il quale il lavoro rimane poco e per pochi. Rileggi bene quello che ho scritto e magari ne riparliamo.
Io noto che spesso si sottolinea quello che non hanno capito gli altri o che gli altri dimenticano (tu per esempio dicevi quello che per te Martino dimenticava) ma forse l'esercizio migliore dovrebbe essere introspettivo, cercando di approfondire quello che non abbiamo capito noi. Tu dici che la finanza fa costare 100 quello che ha un costo del lavoro di 10. Ci vorrebbe uno straccio di documentazione a riprova di questo ma dati a parte (perché sappiamo che le opinioni sono molto piu' importanti dei fatti) di fronte a questa considerazione possiamo avere due reazioni:
a) c'è forse qualcosa che non funziona nella società
b) c'è forse qualche cosa che non ho capito o mi sfugge su come funziona la società
Tanti a sinistra insistono nella soluzione a) ma per me sarebbe meglio se si prima dedicassero con impegno alla b)
Per parlare di motori in modo competente (per esempio su cosa funziona e non funziona) bisogna conoscerli, saperli smontare e rimontare, non basta salire ogni mattina sull'autobus e leggere una rivista di motori.
Qui in Italia invece siamo tutti allenatori ed arbitri.

Ciao,
Franz

[carlo gualtieri]

insomma, io non sono in possesso di grandi strumenti culturali, ma mi sembra una considerazione di semplice buon senso quella che, mentra abbiamo assistito a un lungo periodo nel quale il lavoro (e intendo tutta la catena del lavoro) è stato usato in modo spregiudicato dal mondo della finanza (e intendo da persone che non producevano, giocavano solo, senza regole, con gli strumenti finanziari), oggi sta maturando la consapevolezza che il mondo dalla finanza contribuisce allo sviluppo solo se si pone al servizio del lavoro.

[franz]

insomma, io non sono in possesso di grandi strumenti culturali, ma mi sembra una considerazione di semplice buon senso quella che, mentra abbiamo assistito a un lungo periodo nel quale il lavoro (e intendo tutta la catena del lavoro) è stato usato in modo spregiudicato dal mondo della finanza (e intendo da persone che non producevano, giocavano solo, senza regole, con gli strumenti finanziari), oggi sta maturando la consapevolezza che il mondo dalla finanza contribuisce allo sviluppo solo se si pone al servizio del lavoro.

Alcuni, senza soldi, giocavano con i soldi degli altri. Questa non è finanza, è banditismo.
Ma è tipico dell'Italia, perché di soldi ce ne sono pochi.
La prima riflessione da fare è perché ce ne sono pochi (cosi' capiamo anche perché c'è poco lavoro).
Attendo sempre di avere maggiori dettagli sul fatto del prodotto che per colpa della finanza costa 100 ma contiene solo 10 di lavoro.

Franz

[carlo gualtieri]

mica tipico dell'Italia! E gli USA? fare soldi con i soldi e non investendo in attività produttive era ciò che caratterizzava la Finanza, spero solo fino a ieri. Ricordo ancora il mio professore di economia, che diceva: sorgente del capitale é il risparmio. Risparmio, mi sembra, che era possibile solo se a monte c'era qualche altra cosa, che anch'essa nasceva dal lavoro.Oggi molti, a cominciare da Marchionne (lessi di un suo intervento a Cassino, anche se ne ho perso ogni riferimento) convengono che il valore nasce dal lavoro molto più che da attività di scambio e di intermediazione a tavolino(che nella realtà si sono moltiplicate artificiosamente portando spesso ad aumenti ingiustificati del costo del prodotto finito).
Poi certo non sono in grado di dare un valore preciso a quel plus di speculazione e parassitismo che innalza il costo del prodotto per l'utente finale.
Comunque il banditismo finanziario non era una caratteristica solo italiana, anzi! E veniva considerato genialità, non banditismo.

[pianogrande]

Franz
Ma la nostra crisi non deriva dal fatto che è andata in giro carta invece che ricchezza?
Non deriva dal fatto che vanno in giro crediti non so quante volte superiori al PIL mondiale?
Il capitalismo criminale e nemico delle regole (meno stato e più mercato) ci ha portato a questa condizione.
Quindi, un certo tipo di finanza (che fa girare solo carta) non può essere definita lavoro nel senso di produttrice di ricchezza ma parassitismo fino alla rapina.
Sono daccordissimo che lavoro è ciò che produce ricchezza (beni, servizi e quant'altro possa venire in mente).
Il capitale può essere anche un pezzo di carta al quale, però, corrisponda un bene concreto (frutto di un lavoro).
Tutto il resto della "finanza" si chiama semplicemente pezzo di carta (con riferimenti ad altri materiali che non cito) e serve solo a truffare il prossimo.
Penso di essermi avvicinato al concetto che vuole esprimere Gualtieri.

[franz]

Franz
Ma la nostra crisi non deriva dal fatto che è andata in giro carta invece che ricchezza?

Piano e Carlo, ... iniziamo dal mettere al centro lo svilupo e la crescita, non il lavoro.
Il lavoro è solo una parte, importante fin che vuoi ma solo una parte.
Il capitale finanzia lo sviluppo (le occasioni di sviluppo e guadagno).
A volte quindi il capitale finanzia la ricerca, le strutture, ponti, galletie, a volte finanzia lo stato (BOT) a volte finanzia se stesso. Poi tutto si basa sulle aspettative future (l'aspettativa che un certo investimento dia un reddito) e qui si possono innescare "bolle" che vanno dai famosi bulbi di tulipano secoli fa in Olanda alle bolle immobiliari e finanziarie oggi.
La crisi è dovuta alla cartolarizzazione (anche subdola) del rischio subprime, un fatto estraneo alla logica di mercato, imposto dal governo americano (per politiche che sono state ugali tra democratici e repubblciani) ed all conseguente scoppio della bolla immobiliare. E' il valore delle case USA che è crollato.

A dopo
Franz