L'Italia, Il Vaticano e il ddl Zan

[diffidente]

Vorrei rispondere a Franz: come scritto in un mio post più sopra il DDL Zan si propone di modificare l' art 604-bis C.P, in corsivo il testo attuale, sottolineate le saggiunte previste dal DDL Zan
Salvo che il fatto costituisca più grave reato, è punito:
a) con la reclusione fino ad un anno e sei mesi o con la multa fino a 6.000 euro chi propaganda idee fondate sulla superiorità o sull'odio razziale o etnico, ovvero istiga a commettere o commette atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi oppure fondati sul sesso, sul genere, sull’orientamento sessuale, sull’identità di genere osulla disabilità»
b) con la reclusione da sei mesi a quattro anni chi, in qualsiasi modo, istiga a commettere o commette violenza o atti di provocazione alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi oppure fondati sul sesso, sul genere, sull’orientamento sessuale, sull’identità di genere o sulla disabilità»
È vietata ogni organizzazione, associazione, movimento o gruppo avente tra i propri scopi l'incitamento alla discriminazione o alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi oppure fondati sul sesso, sul genere, sull’orientamento sessuale, sull’identità di genere o sulla disabilità»Chi partecipa a tali organizzazioni, associazioni, movimenti o gruppi, o presta assistenza alla loro attività, è punito, per il solo fatto della partecipazione o dell'assistenza, con la reclusione da sei mesi a quattro anni. Coloro che promuovono o dirigono tali organizzazioni, associazioni, movimenti o gruppi sono puniti, per ciò solo, con la reclusione da uno a sei anni..
In base al significato del verbo "discriminare" , che è molto ampio, con il DDL Zan diventerebbe reato dire, per esempio, dire che le coppie omosessuali sono "contro natura" oppure "sbagliate" o ancora che non possono avere figli, oppure indire una manifestazione contro il matrimonio omosessuale. Il movimento per la vita, ammesso che esista ancora, di Ferrara - a prescindere dal fatto se fosse serio o no- sarebbe equiparato al Ki Klux Klan o ai movimenti suprematisti. Proprio per evitare una deriva i proponenti hanno nell' art 4 del DDL Zan previsto delle scriminanti, in dettaglio: Ai fini della presente legge, sono fatte salve la libera espressione di convincimenti od opinioni, nonché le condotte legittime riconducibili al pluralismo delle idee o alla libertà delle scelte, purché non idonee a determinare il concreto pericolo del compimento di atti discriminatori o violenti.
In pratica, questo articoletto da un lato permette di esprimere anche idee contrarie al matrimonio omosessuale, ma dall' altro, con la proposizione condizionale, lo proibisce di nuovo, perché è ovvio che se dico, per esempio, no ai matrimoni gay è un invito a non farli celebrare. Poi, l' ar 604-bis si pone in contrasto con la Legge sullo Stato Civile e il matrimonio, perché diventerebbe reato non celebrare un matrimonio fra persone dello stesso sesso, per cui i relativi articoli si dovrebbero intendere come omplicitamente abrogati.

[diffidente]

L' intenzione dei promotori del DDL Zan è quella di combattere le forme di violenza e emarginazione contro persone omosessuali che si sono viste con allarmante frequenza nel recente passato, ma il testo scritto così come da loro proposto va molto oltre. Nelle TV si discute di argomenti tutto sommato marginali, come la giornata - a mio parere solo apparenza- contro l' omofobia, ma non su quelli più importanti, come la forte restrizione alla libertà di espressione e di manifestazione. Dato che il reato è a querela di parte, le associazioni LGBT avrebbero il potere di decidere, sulla base del sentirsi o meno "discriminati" cosa può essere detto in pubblico e cosa no e questo non sembra una bella cosa. Se una persona dice ciò che le associazioni LGBT vogliono, allora va bene, se dice qualcosa in contrasto, allora scatta la querela che sarà senz'altro vinta grazie al testo così come è scritto.

[pianogrande]

Ma tra i tanti democratici laici e sovranisti che ci sono in giro

nessuno se la sente di lanciare un referendum per la abolizione del concordato?

[diffidente]

L' art. 7 Costituzione recita testualmente: Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani. I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti, accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale. Dunque, che esistano i Patti Lateranensi è scritto in Costituzione, per cui possino essere modificati, ma non cancellati. Ricordiamo che questo articolo, che fa parte dei principi fondamentali, fu voluto esplicitamente da Palmiro Togliatti, mentre i Socialiati e i Liberali non lo avrebbero voluto e ci fu uno scontro nell' Assemblea Costituente su questo tema. In più la Costituzione stessa proibisce il referendum sui trattati internazionali e i Patti Lateranensi sono un trattato internazionale. Lo stesso Pietro Nenni ha scritto un articolo sulle discussioni accese in sede costituente https://fondazionenenni.it/wp-content/u ... andrei.pdf

[pianogrande]

E allora, possiamo vantarci di avere un "trattato internazionale" che limita la nostra sovranità.

Comunque la costituzione si può anche modificare.
Modificare per l'importantissimo motivo di eliminare un rapporto privilegiato con una religione che mi puzza amche lui di anticostituzionale.
Ma è vero che una volta la bestemmia era reato?

Un rapporto figlio del fascismo e del craxismo.
Due nomi; una garanzia.

[Robyn]

Senza la libertà religiosa non c'è la democrazia la libertà religiosa è la base per la libertà se non fosse Francesco chissà i poveri dove finirebbero non li difenderebbe nessuno,spesso le ingerenze ecclesiali sono da ricercare nell'insufficenza e nell'incompetenza dei partiti.Dalla eliminazione dei patti lateranensi a pagarne le conseguenze maggiori sarebbe la sinistra.Pero ci ha già pensato Frantoianni ad eliminare i patti lateranensi con un disegno di legge ordinaria di origine parlamentare.Francesco ha incontrato spiderman a quanto l'incontro con superman?

[franz]

...
Salvo che il fatto costituisca più grave reato, è punito:
a) con la reclusione fino ad un anno e sei mesi o con la multa fino a 6.000 euro chi propaganda idee fondate sulla superiorità o sull'odio razziale o etnico, ovvero istiga a commettere o commette atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi oppure fondati sul sesso, sul genere, sull’orientamento sessuale, sull’identità di genere osulla disabilità»
b) con la reclusione da sei mesi a quattro anni chi, in qualsiasi modo, istiga a commettere o commette violenza o atti di provocazione alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi oppure fondati sul sesso, sul genere, sull’orientamento sessuale, sull’identità di genere o sulla disabilità»
È vietata ogni organizzazione, associazione, movimento o gruppo avente tra i propri scopi l'incitamento alla discriminazione o alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi oppure fondati sul sesso, sul genere, sull’orientamento sessuale, sull’identità di genere o sulla disabilità»Chi partecipa a tali organizzazioni, associazioni, movimenti o gruppi, o presta assistenza alla loro attività, è punito, per il solo fatto della partecipazione o dell'assistenza, con la reclusione da sei mesi a quattro anni. Coloro che promuovono o dirigono tali organizzazioni, associazioni, movimenti o gruppi sono puniti, per ciò solo, con la reclusione da uno a sei anni..

Grazie. Propagandare, incitare, istigare, sono verbi ben precisi e diversi da pensare o dire.
Discriminare in se' non è reato ma lo è se incito, istigo, propagando la discriminazione.
Posso dire quindi che fascisti e comunisti sono persone immonde (libertà di pensiero e di parola) ma non posso incitare altri a commettere violenza contro di loro. Non posso creare associazioni atte a farlo, fare propaganda.
Il confine però è sottile. La precisazione "Ai fini della presente legge, sono fatte salve la libera espressione di convincimenti od opinioni, nonché le condotte legittime riconducibili al pluralismo delle idee o alla libertà delle scelte, purché non idonee a determinare il concreto pericolo del compimento di atti discriminatori o violenti" mi sembra adeguata.

[diffidente]

Ovvia, nel capoverso a) primo comma è punito non solo l' istigare, ma anche il commettere atti di discriminazione. Come un magistrato di cui ora non ricordo il nome ha detto, se un pubblico ufficiale non celebra un matrimonio fra due uomini, dei quali uno si sveglia al mattino e dice di sentirsi donna ( = identità di genere) , commette un atto di discriminazione punibile a norma di questo DDL. Che è poi quello che le associazioni LGBT sotto sotto vogliono, una scorciatoia per legalizzare il matrimonio omosessuale sotto le mentite spoglie di una legge nominalmente contro violenza e bullismo.
Quanto all' ary. 4 del DDL Zan, è in contraddizione con se stesso. Da un lato vi è la scriminante delle libere opinioni, dall' altro tale scriminante non vale più se queste opinioni possono indurre taluno a fare atti di discriminazione. Cioè se uno dice "sì al matrimonio omosessuale" va bene, se dice "no al matrimonio omosessuale" è discriminazione. Una eventuale manifestazione di piazza contro il matrimonio omosessuale sarebe proibita.

[franz]

Ovvia, nel capoverso a) primo comma è punito non solo l' istigare, ma anche il commettere atti di discriminazione. Come un magistrato di cui ora non ricordo il nome ha detto, se un pubblico ufficiale non celebra un matrimonio fra due uomini, dei quali uno si sveglia al mattino e dice di sentirsi donna ( = identità di genere) , commette un atto di discriminazione punibile a norma di questo DDL. Che è poi quello che le associazioni LGBT sotto sotto vogliono, una scorciatoia per legalizzare il matrimonio omosessuale sotto le mentite spoglie di una legge nominalmente contro violenza e bullismo.

Ti seguo. E sono andato a leggermi il testo. https://www.senato.it/service/PDF/PDFSe ... 356433.pdf

Il classico sistema è di un decreto che mostra solo le parole da cambiare:

Codice: Seleziona tutto

1. All’articolo 604-bis del codice penale
sono apportate le seguenti modificazioni:
a) al primo comma, lettera a), sono ag­ giunte, in fine, le seguenti parole: « oppure
fondati sul sesso, sul genere, sull’orienta­ mento sessuale, sull’identità di genere o
sulla disabilità »;

Il testo attuale del 604bis è

Codice: Seleziona tutto

Salvo che il fatto costituisca più grave reato, è punito:

a) con la reclusione fino ad un anno e sei mesi o con la multa fino a 6.000 euro chi propaganda idee fondate sulla superiorità o sull'odio razziale o etnico, ovvero istiga a commettere o commette atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi;

Il nuovo articolo, se non cambia il testo sarà
Salvo che il fatto costituisca più grave reato, è punito:

a) con la reclusione fino ad un anno e sei mesi o con la multa fino a 6.000 euro chi propaganda idee fondate sulla superiorità o sull'odio razziale o etnico, ovvero istiga a commettere o commette atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi oppure fondati sul sesso, sul genere, sull’orientamento sessuale, sull’identità di genere o sulla disabilità;

Stesso giochetto in pratica per tutti altri articoli CP da cambiare e per la legge 25 giugno 1993, n. 205

Mi soffermo su questo primo articolo, che è significativo. Tu dici, a ragione, che il testo intercetta il commettere atti di discriminazione. Vero, ma il testo CP lo fa già per chi "istiga a commettere o commette atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi". Che dire? Intercettare il commettere atti di discriminazione va bene nei casi razziali, etnici, nazionali (?) e religiosi ma non va bene i motivi fondati sul sesso, genere etc etc?

Mi sembra proprio che il sesso sia un argomento tabù, diverso dagli altri.
In pratica però sarebbe da definire "propaganda" e anche "atti di discriminazione". Se nego l'affitto (questo è un atto) ad una copia di neri? Se nego l'affitto ad una coppia gay? Sono cose diverse, simili, uguali?

Se dico che secondo me non bisognerebbe affittare le nostre case ai neri, una cosa è se lo dico in una discussione privata, altro è una discussione pubblica o un articolo scritto (propaganda?). Siamo nell'ambito della "libera espressione di convincimenti ed opinioni"?

Un prete che in Chiesa parla contro il matrimonio omosessuale, in che caso è? Pubblico o privato?

Giusto che siano i giudici a stabilire, visto che ci sono ancora giudici che assolvono gli stupratori perché "lei" aveva la minigonna?

[franz]

Quanto all' ary. 4 del DDL Zan, è in contraddizione con se stesso. Da un lato vi è la scriminante delle libere opinioni, dall' altro tale scriminante non vale più se queste opinioni possono indurre taluno a fare atti di discriminazione. Cioè se uno dice "sì al matrimonio omosessuale" va bene, se dice "no al matrimonio omosessuale" è discriminazione. Una eventuale manifestazione di piazza contro il matrimonio omosessuale sarebe proibita.

Questo è un altro problema, anche qui radicato nel codice penale repressivo che proviene dei tempi del fascio.
Per il codice italiano basta che uno dica qualcosa che potrebbe portare una persona a compiere un reato ("bisognerebbe uccidere tutti gli ******") per avere una istigazione a delinquere. Anche se nessuno poi si mette ad uccidere tutti gli ***** o almeno uno. Si tratta di un reato potenziale. Altrove invece il codice penale interviene solo se qualcuno si mette effettivamente ad ammazzare ****** e si può provare che lo ha fatto dopo avere sentito l'istigatore, che a questo punto diventa mandante. Il difetto sta nella logica penale italiana. Qui se il PD fosse veramente un partito con le "oo"cambierebbe il CP e la procedura..