forum.perlulivo.it

https://www.affaritaliani.it/politica/o ... 32487.html

Il ddl Zan ha ricevuto il primo via libera il 4 novembre 2020 alla Camera con 265 Sì e 193 No.
Pd, M5S, Leu da una parte e Lega, Parenti d'Italia e non tutta Forza Italia (un po' debole) dall'altra.
In Commissione Giustizia del Senato, oggi si riapre la sfida sul ddl Zan, tema divisivo che rischia di essere un casus belli tra le forze dell'attuale maggioranza, con rischi per la stessa tenuta della coalizione pro Draghi.
Ne impedisce la discussione il presidente della commissione Giustizia il leghista Andrea Ostellari, motivazione: la legge non è una priorità per l’esecutivo ( e il Parlamento è al servizio?)
Voci contro: Maiorino (PD): "Se la Lega continuerà in questa crociata contro le persone Lgbt si troverà sola in questa maggioranza".
Rossomando, PD, responsabile diritti del partito democratico: "è il momento di finirla con i ricatti; il ddl è stato già approvato alla Camera, manca il passaggio al Senato. Noi siamo pronti ad approvare definitivamente il testo".

Titolo del ddl: “Misure di prevenzione e contrasto della discriminazione e della violenza per motivi fondati sul sesso, sul genere, sull’orientamento sessuale, sull’identità di genere e sulla disabilità”
Nell’articolo 1 "... per sesso si intende il sesso biologico o anagrafico; per genere si intende qualunque manifestazione esteriore di una persona che sia conforme o contrastante con le aspettative sociali connesse al sesso; per orientamento sessuale si intende l’attrazione sessuale o affettiva nei confronti di persone di sesso opposto, dello stesso sesso, o di entrambi i sessi; per identità di genere si intende l’identificazione percepita e manifestata di sé in relazione al genere, anche se non corri­spondente al sesso, indipendentemente dall’aver concluso un percorso di transizione".
Previste pene: reclusione fino a 18 mesi o una multa fino a 6.000 euro per chi commette atti di discriminazione fondati "sul sesso, sul genere, sull'orientamento sessuale o sull’identità di genere o sulla disabilità”;
il carcere da 6 mesi a 4 anni per chi istiga a commettere o commette violenza per gli stessi motivi;
la reclusione da 6 mesi a 4 anni per chi partecipa o aiuta organizzazioni aventi tra i propri scopi l'incitamento alla discriminazione o alla violenza per gli stessi motivi. E qualche aggiunta...

Dopo il rinvio della settimana scorsa, oggi ci sarà un nuovo bivio: alle 14 è convocato l’ufficio di presidenza della commissione. Il Pd rilancerà, insieme a M5s, LeU, Iv e Autonomie, chiedendo di velocizzare la ripresa dei lavori. Ma molto probabilmente non ci sarà il via libera: le decisioni devono essere prese all’unanimità e con la Lega di traverso non si può procedere. A quel punto il voto sul calendario dei lavori slitterà alla seduta successiva o se ne convocherà una ad hoc per mettere ai voti la richiesta. Insomma, si prenderà ancora tempo.

Questa volta non sarà così semplice e la nuova congiuntura politica potrebbe paradossalmente aiutare. La coalizione giallorossa Pd-M5s-Leu sopravvissuta alla fine traumatica del Conte 2, sta reggendo e sostenendo compatta il testo.

Si sono esposte a favore per prima la cantante Elodie e poi altri colleghi: da Fedez a Michele Bravi, Mahmood, la Rappresentante di lista e Levante....
Loro fanno opinione, e conta l'opinione pubblica, non conta chi non le considera degne di attenzione.
Sarà tutta 'roba di sinistra' oltre ai partiti, ma io mi ci ritrovo su Sì anche a questa legge.
Per Kant il 'contratto' su cui si basa il buon convivere non crea lo Stato ma lo costituisce nelle forme del diritto. Lo Stato giuridico di Kant è basato sul diritto inteso come libertà esterna.

Questa legge andrebbe contro tutto ciò che, nella destra del fanatismo religioso, viene coperto con la definizione di "tradizionale"

Ed ecco la famiglia tradizionale in testa a tutto.

Evidentemente ci sono anche i diritti tradizionali; dai quali certe categorie di persone debbono essere escluse.

L'ho imparata in romanesco la frase stanno a menà a 'n froscio.
Insomma neanche la sicurezza personale è garantita dalla tradizione.

Figuriamoci un posto di lavoro o la semplice libertà di espressione o di esternazione, sotto qualsiasi forma, del proprio orientamento.

Subire e zitti credo invece sia una condizione molto tradizionale.

E quindi su questo non può non compattarsi tutta la destra catto-fascista di cui il paese è infestato.

Non si può non imporre l'uguaglianza di diritti con una legge dello stato.
Anzi, più la tradizione si oppone a questo fatto e più la legge deve essere dura e precisa.
Ecco una delle differenze fondamentali tra destra e sinistra; tra progressisti e conservatori; tra fanatici e gente che ragiona.

Riusciranno i nostri eroi...?

pianogrande ha scritto:Non si può non imporre l'uguaglianza di diritti con una legge dello stato.

Sono decisamente d'accordo. E magari ora ti aspetti un "ma ..."
Eccoti servito: la frase mi ricorda chi vorrebbe imporre (addirittura esportare) la democrazia.
Addirittura in modo duro e preciso. E chi si oppone a questa imposizione. In nome della libertà e della pace.
In fondo parlando del mondo musulmano, hanno le loro tradizioni. O no?
Il limite è solo nella giurisdizione ("noi" e "loro")?
Ma il fatto di pensare che tutto sommato loro possono fare quello che vogliono a casa loro (sposare bambine, lapidare donne, uccidere omosessuali, sposare 4 donne) e noi ce ne freghiamo, non rischia di essere visto come una sorta di .... non mi viene il termine ... ipo... ipoc ... ipocr ...

Apriamo il dibattito, e speriamo che da noi la legge passi.

franz ha scritto:

pianogrande ha scritto:Non si può non imporre l'uguaglianza di diritti con una legge dello stato.

Sono decisamente d'accordo. E magari ora ti aspetti un "ma ..."
Eccoti servito: la frase mi ricorda chi vorrebbe imporre (addirittura esportare) la democrazia.
Addirittura in modo duro e preciso. E chi si oppone a questa imposizione. In nome della libertà e della pace.
In fondo parlando del mondo musulmano, hanno le loro tradizioni. O no?
Il limite è solo nella giurisdizione ("noi" e "loro")?
Ma il fatto di pensare che tutto sommato loro possono fare quello che vogliono a casa loro (sposare bambine, lapidare donne, uccidere omosessuali, sposare 4 donne) e noi ce ne freghiamo, non rischia di essere visto come una sorta di .... non mi viene il termine ... ipo... ipoc ... ipocr ...

Apriamo il dibattito, e speriamo che da noi la legge passi.

Diciamo che, a casa loro, la nostra possibilità di intervento è piuttosto limitata.
Questo non significa che ci va bene ma che non possiamo fare molto.

Dopodiché le loro tradizioni sono liberissime anche da noi tranne che non vadano non contro le nostre tradizioni (di cui hanno tutto il diritto di fregarsene) ma contro le nostre leggi.
Quindi non possono sposare quattro donne, non possono lapidare nessuno, né uccidere gli omosessuali... etc.
Mi sembra non ci sia gran che da dibattere.

pianogrande ha scritto:Dopodiché le loro tradizioni sono liberissime anche da noi tranne che non vadano non contro le nostre tradizioni (di cui hanno tutto il diritto di fregarsene) ma contro le nostre leggi.
Quindi non possono sposare quattro donne, non possono lapidare nessuno, né uccidere gli omosessuali... etc.
Mi sembra non ci sia gran che da dibattere.

Molte delle nostre leggi e consuetudini comportamentali dipendono dalle nostre tradizioni. Che, sia chiaro, sono tradizioni religiose, esattamente come il altre nazioni in cui il monoteismo è radicato. La differenza è che in certi paesi dipendono totalmente da tradizioni religiose mentre da noi il fenomeno, pur presente, si va per fortuna riducendo. Ma non è questo il problema. Io sono d'accordo che certi principi debbano essere imposti, per evitare violazioni dei diritti dell'uomo. Ma questi sono tali ovunque. Si parla di diritti universali ma poi si fa poco o nulla verso paesi che li violano sistematicamente. Che sia l'Iran, La Cina, la Birmania, la Corea dl Nord o Cuba, si arriva pure a piangere per un embargo.

Franz
Mi sembra di essermi già espresso sul discorso dell'embargo.

Potrei riassumere parafrasando: L'embargo è la prosecuzione della diplomazia con altri mezzi.

Ne abbiamo appena avuto un esempio con Erdogan degli altri mezzi.
Nell'episodio di una poltrona per due appena accaduto, Erdogan ha colpito l'Europa (e fatto la sua bella propaganda interna) mentre l'Europa non ha saputo reagire; e doveva reagire subito.
Il (poco) signor Michel, doveva accompagnare fuori la Von Der Leyern, diciamo, per consultazioni oppure (atto ancora più ostile), lasciarle il suo posto andando a sedersi lui sul divano, o rimanendo in piedi vicino a lei per proteggerla dal bruto.
Così gli si sfasciava il quadretto propagandistico e gli si faceva ingoiare un rospo di quelli che si fermano nella strozza.

Si è preferito subire o, peggio che peggio, si è dimostrata una impreparazione; una inadeguatezza davvero da brividi.

Detto questo; ci sta che ci siano gli embarghi buoni e gli embarghi cattivi.

Ma da mettere in discussione non è l'embargo in se (meglio che le cannoniere), ma i motivi per cui viene praticato.

Se il motivo è hanno fatto l'embargo ai miei... mah!

Ho l'impressione di non capire più come funziona il mio cervello.
Aprire il dibattito su che, se poi si scantona sempre, si va a ruota libera? Sull'argomento oppure su chi vuole esportare la democrazia? Sulle tradizioni musulmane? Sugli embarghi? E sui giochi olimpici e la transiberiana o?

Il ddl in questione è sulla libertà di scelta della propria sessualità, e la punizione per chi, oggi e domani:
'commette atti di discriminazione fondati sul sesso, sul genere, sull'orientamento sessuale o sull’identità di genere o sulla disabilità."
Tende ad aggiungere nell'art.604 bis del c.p. i reati di propaganza e provocazione alla violenza su base omofobica a quelli già previsti 'sulla superiorità o sull'odio razziale o etnico, ovvero istiga a commettere o commette atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi'.
Reati che chiunque commetta in Italia. Reati che si stanno compiendo sempre più spesso. Si fosse sprecata una parola su questo. E sull'intesa PD-M5S-Leu.

La destra è contro perché ritiene che questa legge porterebbe alla maternità surrogata: vero? falso? Fantasie? Da dove si evince? E' strumentale, perché serve a tutelare i bravi ragazzi della destra omofoba, o introduce elementi di diritto? Sarebbe un tema da discutere, dopo aver letto il ddl e l'art. 604 bis. Se uno non vuole leggere, casomai perché è faticoso, non è obbligato; ma su che si commenta?

No, non lo capisco più il mio cervello che non capisce che c'entrano quelle cose con l'argomento. Aveva lavorato sulle posizioni di oggi al Senato delle forze politiche e pezzi di società su quel testo del ddl.
Ma in verità mi chiedo: è davvero il mio cervello il rintronato e ha allucinazioni su citazioni che non ci sono sulla esportazione della democrazia e sulle tradizioni dei musulmani? O queste ci sono? E che c'azzeccano?

Ipocrisia la vedo: quando mandiamo navi militari all'Egitto, quando esportiamo armi, quando sfruttiamo il loro territorio, dal colonialismo in poi. E prima sfruttavamo loro come schiavi. Tutto per il profitto, per il nostro arricchimento. O meglio: di pochi di noi. E' vero: guardiamo altrove per la Ragion di Stato e i soldini. In piccolo la vedo pure nel saltare argomenti sgaditi.

E' normale valutare le cose secondo le proprie idee. Non è normale ritenere che siano superiori a quelle degli altri e sfottere perché altri piangono, perculare, lanciare ombrelli, fare ironia. Ed è inaccettabile. Eppure non mi pare difficile capirlo. Ma se non si hanno argomenti migliori non fa niente.
Come non è normale fare commenti fuori tema. Ma c'è libertà, anche se non c'è logica.

Il nesso col pianto c'azzecca qui come un cavolo a merenda, e anche sulla risoluzione ONU. Lo si inventa giusto per sfottere un po' pure qua.
Si può credere a quello che si vuole, e inserire commenti senza leggere il contenuto dell'argomento. Per trovare il nesso ci vuole la fantasia, mica la ragione.
Un po' di aggiornamento è tanto faticoso?
Visto che attizza parlare di cose di sessant'anni fa, nel prossimo agomento, qualunque sia, mi metto a scrivere di Stalin, Mussolini, Franco, Hilter, Truman, L.B. Johnson, Bush, Clinton, Trump, Min Aung Hlainge, al-Sisi, Erdogan. E pure di Gesù, che diceva di dare a Cesare quel che era di Cesare, invece di prenderlo a calci a mandarlo a Roma, via da casa loro.
Così, giusto perché mi va. E per vedere l'effetto che fa.

Questo pure è indeciso se spaventarsi o ridere
https://www.youtube.com/watch?v=tVsN3teJImU

Dài, Cardif, non te la prendere troppo.

Per me l'argomento si può esaurire quando dico che
"Non si può non imporre l'uguaglianza di diritti con una legge dello stato.
Anzi, più la tradizione si oppone a questo fatto e più la legge deve essere dura e precisa.
Ecco una delle differenze fondamentali tra destra e sinistra; tra progressisti e conservatori; tra fanatici e gente che ragiona.

Riusciranno i nostri eroi...?

Detto questo (e mi sembra che su questo siamo tutti d'accordo) posso anche accettare disgressioni, deviazioni, divagazioni e, perfino, diverticoli.

Siamo qua a scambiare idee.
Altra cosa sono i trucchi per cambiare discorso allo scopo di non affrontare l'argomento.

Adesso c'è da seguire l'iter parlamentare e cercare di capire da che parte stanno i vari partiti e che motivazioni portano.

Se la legge passa varrà anche per i musulmani e quindi non era tutto completamente fuori tema.

Detto questo, fidati sempre del tuo cervello; come io mi fido del mio; anche perché di alternative non ne ho

Cosa c'entrano i musulmani ora col senato italiano e la legge Zan?

Qui siamo veramente al delirio trumpiano, al benaltrismo elevato al cubo, alle armi di distrazione di massa.

A proposito di tradizioni, i musulmani introdussero la possibilità per la donna di divorziare, in caso di maltrattamenti, quando in Europa si bruciavano ancora le streghe (e gli omosessuali). Intorno al XIII secolo.

A proposito di tradizioni, l'ultimo paese europeo in cui è stata bruciata una strega è la Svizzera. 1782.
L'ultimo a far votare le donne. Un caso?

https://www.voceevangelica.ch/voceevang ... zzera.html

PS Quello che ha fatto saltare la maggioranza che ha approvato la legge Zan alla camera è il "rinascimentale", fiero amico di musulmani "evoluti" come quelli che in Arabia Saudita ammazzano giornalisti e obbligano bambine di 12 anni a sposarsi.

pianogrande ha scritto:Dài, Cardif, non te la prendere troppo.

Questo ddl viene chiesto per punire le azioni di quegli italiani retrogradi, omofobi, razzisti e per lo più fascisti, responsabili di aggressioni a omosessali e disabili.
Si deve vergognare Pillon che accampa scuse inesistenti e mettere in mezzo altri argomenti come quello che il ddl aprirebbe le porte all'utero in affitto.
Si deve vergognare Salvini, che dice: 'Punire violenza, non la libertà di pensiero' e però è contro il ddl: si chiede di punire le aggressioni, non i pensieri, aggiungendo ai reati già previsti basati su odio razziale, etnico, nazionale o religioso anche quelli di odio sull'orientamento sessuale o sulla disabilità.
Si deve vergognare il leghista Ostellari per lo spregio del Parlamento e della democrazia, che approfitta del ruolo di presidente della comm. giustizia del Senato per bloccare il ddl, con la scusa che non è una priorità del Governo.
Si deve vergognare la destra intera che adduce la scusa che questa non è una priorità senza dire quale è nella commissione, non nel Governo.
Si devono vergognare tutti quelli che ostacolano l'applicazione di pene a quella gentaglia che offende, aggredisce verbalmente e fisicamente per omofobia e disprezzo per i disabili.

Già che ci sono e che si può andar fuori tema:
Si deve vergognare chi giustifica l'attacco degli USA all'Iraq, sulla base delle false accuse col bottiglino di acqua sporca, di terrorismo e armi chimiche che non c'erano.
Si deve vergognare chi giustifica l'anticomunismo USA, vera causa dell'attacco a Cuba fatto con la scusa di far cadere Castro. Se si voleva aiutare il popolo liberandolo dalla dittatura, non lo si doveva impoverire per altri sessant'anni con l'embargo.
Si deve vergognare chi giustifica la prosecuzione dell'embargo, inasprito da Trump pochi giorni prima di cadere e a 60 anni dalla scottatura della baia dei porci che a molti americani ancora brucia, con false accuse di sostegno al terrorismo e col vero motivo del suo infantilismo vendicativo.
Sempre a proposito della difficoltà di leggere, cito il libro della nipote del suddetto Mary Trump, psicologa, autrice di "Too Much and Never Enough" ma non ne suggerisco la lettura.
C'è pure tant'altro di cui si ci dovrebbe vergognare, ma poi la faccio troppo lunga.

Naturalmente scherzavo: non si deve vergognare nessuno: io sono per la libertà di pensiero, come dice Salvini.
Non va bene né il termine 'deve', che impone, né il termine 'vergogna' delle proprie idee.

Monica Cirinnà dice: "Si è e si resta liberi di dire la propria e di credere in quel che si vuole: ma non si può essere liberi di istigare alla discriminazione, all'odio e alla violenza. Chi era ed è in malafede continua a sollevare inesistenti polveroni contro questa legge, perchè vuole essere libero di continuare a predicare e praticare la discriminazione".
Anche io sono per la libertà di pensiero, da piccolo, e non credo che si debba vergognare chi non la pensa come me. Sbaglio a cercare di convincere gli altri che dovrebbero esserlo pure loro, ok.
Penso che si abbia il diritto di essere fascisti, razzisti, anticomunisti, di odiare i 'compagni' e mettere questo odio dappertutto. Non li manderei tutti a Norimberga.
E non solo io: anche la legge non prevede di mandare in galera chi la pensa in quei modi. Sono reato le azioni.
E' nei regimi che avviene la repressione della libertà, anche in quelli dove Renzi è andato ad apprezzare la primavera e il basso costo della mano d'opera.

I musulmani hanno un altro problema: la loro cultura di controllo sulla libertà delle loro donne, che non c'entra con il ddl.
Da noi c'è un problema ancora diverso: uomini che non accettano di essere lasciati, la separazione, visti i numerosi casi di sfregio e di femminicidi fatti da italiani; addirittura di uccisione dei propri figli e di successivo suicidio.

Discutere di tutto, d'accordo: ma almeno l'argomento va letto e un inizio di commenti su quello non sarebbe male.
Anche mettere in mezzo cose che non c'entrano, ma se è per motivi strumentali e un falso ideologico.
L'esportazione della democrazia, con invasioni e bombe, mi fa sballare i pochi neuroni che ho che tentano di collegare le idee, tanto è fuori campo. E' solo provocazione, credo. Beato chi ha neuroni che possono fare il cavolo che gli pare.

C'è chi 'piange' per i deboli perché non accetta il sopruso dei forti verso singoli o verso un popolo; e c'è chi 'ride' per sadismo o ideologia. Ok
Non devo pretendere che venga usata per forza la ragione o la coerenza in un ragionamento. Ok.
E' che ho anche io condizionamenti per il mio vissuto.
Che ci si senta superiori senza ragione non è un mio problema, ma non sono accettabili offese e parapioggia. Non lo sopporto, che ci posso fa'
Diglielo