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Ognuno ha i suoi limiti.
E fra i miei c'è quello di non capire la discussione sull'antiberlusconismo.
La posso comprendere solo nel senso che non si può fare una politica basata solo "contro", dove le coalizioni abbiamo il solo collante del "contro" (contro B., ovvviamente).
Ma al passaggio ulteriore, quello del "paese normale", della "normale competizione", del disinteresse per cosa è e cosa fa e ha fatto l'uomo (B.), ecco non c'arrivo.
Il buon B., oggetto-soggetto del contendere, pochi mesi, se non poche settimane prima delle ultime elezioni politiche pareva scaricato da tutti i suoi alleati, Fini in primis.
Pareva un leader al tramonto.
Poi sappiamo cosa è accaduto: tornato a nuova vita grazie alla nostra strepitosa sinistra, tanto che adesso, nella sua indistruttibile popolarità, lo chiamano "Imperatore".
14 anni di leggi ad personam, di disinformazione che ha condizionato i giudizi e la percezione anche di chi a rigore dovrebbe essere di sinistra o comunque non assimilabile come me a questa destra.
14 anni di insulti fatti da "comunisti", "stalinisti", "illiberali" e via dicendo.
14 anni in cui la sinistra ha oscillato tra la piazza per denunciare il pericolo di deriva autoritaria e gli accordi sottobanco o soprabanco (indulto per capirci), con un D'Alema che viaggia tra l'auspicare un B. nelle vesti mendicante e il patto della crostata.
In altri termini: a fronte del nulla, delle omissioni, contraddizioni che hanno dato il via libera ad un'Italia allegramente berlusconizzata, dove sarebbe il pericolo dell'antiberlusconismo e sopratutto il doversi pentire per "l'antiberlusconismo"?
Se con una sinistra così "antiberlusconiana" (???) il nostro B. ha potuto fare leggi incredibili che la sinistra manco gli ha abrogato, se ancora adesso ha tutte le sue tv contro le determinazioni UE, se ora ha una tale popolarità da diventare "imperatore", tale da insultare impunemente istituzioni e (pseudo) opposizione, mi chiedo: cosa sarebbe successo con una sinistra NON antiberlusconiana?
Forse Fassino e Rutelli assunti come maggiordomi ad Arcore?
Forse.
Ecco, qualcuno mi spieghi il significato di non dover essere antiberlusconiani, al di là dell'ovvia constatazione che una politica deve essere anche e sopratutto propositiva e non limitarsi a criticare e fare "resistenza".
Cioè la sinistra, il Cs, si dovrebbe pentire di aver "trattato male" B. (???), malgrado non abbia toccato un filo della sua potenza mediatica e patrimoniale, ma non si dovrebbe affatto pentire di non aver abrogato le leggi ad personam, di aver inciuciato per l'indulto etc etc?
Ve l'ho detto: ho dei limiti.
Mica lo capisco questo pentimento per un antiberlusconismo che nei fatti non ho mai visto (ma solo sentito e letto ogni tanto).

Luca , giusto ed opportuno sfogo specialmente ora che si dovrà eleggere un nuovo segretario.

Veltroni, a cui ripeto si deve rendere atto di essere un signore della politica (specialmente ai nostri giorni) ha sbagliato non nella linea politica ma non aver saputo portarla avanti con molta più grinta sapendo di avere a che fare con un tale Berlusconi che tutti conosciamo.

Non siamo in tempi normali è evidente, per cui non va bene, a mio modo di vedere, una opposizione sguaiata come quella di Di Pietro ma neanche una soft come quella di Veltroni.

Riusciremo a trovare la misura giusta per riconquistare la fiducia di un popolo berlusconizzato?

Certo l’autolesionismo di alcuni esponenti del Pd è stato incredibile.

Se posso dare un consiglio: definire una volta per tutte la fisionomia di questo partito! Che si chiama e dovrebbe essere democratico, non socialista ne democristiano. I nostalgici scarichiamoli una volta per tutte.
Sull’antiberlusconismo sarei più spietato di te basta solo che non diventiamo la brutta copia degli estremismi infantili italiani. E Di Pietro ne è un esempio.

Ma per far questo ci vuole necessariamente una nuova classe dirigente.

Forse la prima fase è finita. Speriamo nella nuova.

L'antiberlusconismo ha senso se si accetta la tesi che il tizio in questione sia un pericolo per la democrazia,naturalmente.
Io ne sono convinto,ma se qualcuno non la pensa così non si può pretendere che avalli l'antiberlusconismo,se non sul piano politico.
Ma allo stesso tempo non si può pretendere di far passare il concetto che siamo tutti visionari solo per il nostro credere nel pericolo insito in una persona che scende in politica per evitare la galera,senza contare i vari conflitti di interessi.
Se la sola parte dell'opposizione che incassa consensi è quella antiberlusconiana qualcosa vorrà pur dire.
Che dire infatti del successo del blog di Grillo ?
Va bene,ce n'è di tutti i colori e alcuni post che vi ho letto mi hanno spaventato,però anche loro votano (o non-votano,ma è la stessa cosa) e se ci mettiamo a dire che la loro opinione non conta perchè è ottenuta col populismo commettiamo un errore imperdonabile,perchè equivale a quello che berlusconi dice su noi coglioni che non capiamo le sue idee.
Si potrebbe infatti rispondere che le capiamo benissimo e proprio per questo votiamo diversamente (o che per questo si cerca soddisfazione in un blog come quello di Grillo).
Quindi invece che scandalizzarsi per l'antiberlusconismo conviene cercare di dare quelle risposte che evidentemente qualcuno cerca e non riesce a trovare;le domande fondamentali sono due:

1.Quello che si sente sulla situazione penale di berlusconi,è vero oppure no ?
Si tratta di fatti,non delle sue intenzioni politiche,e i fatti sono sempre oggettivi.
Le risposte non sono mai esaustive perchè l'informazione in Italia fa schifo.....cui prodest ?
Allo stato dei fatti ce n'è più che a sufficienza perchè la gente chieda come minimo un pò di chiarezza,perchè il tipo in questione ha le chiavi della nostra cassaforte !
Se chiarezza non arriva è legittimo immaginare il peggio e quì nasce l'antiberlusconismo.

2.Nel caso risulti tutto vero,perchè non si prendono provvedimenti ?
(Oppure se risultasse tutto falso perchè non lo si lascia stare ?)

Le risposte non arrivano e la gente comincia a notare che ce ne sono altri di bei tipetti nel parlamento....secondo voi cosa dovrebbe pensare la gente a questo punto dei partiti politici ?
Perchè non si fanno leggi per espellere i condannati,o per obbligare i partiti a spiegare perchè un determinato personaggio venga candidato nonostante "puzzi" di malaffare ?
Perchè si liquida tutto con "populismo" e ci si ostina a non vedere che non rispondere alla gente è pericoloso ?

Siamo capaci o no di dire alla gente come la pensiamo sulla situazione della democrazia e sulla struttura degli elementi atti a proteggerla,o no ?
(le fondamenta della casa ci sono,è la Costituzione,i muri sono friabili e andrebbero rinforzati,e io sento solo litigare sul colore delle tendine alle finestre....)
Siamo capaci di ragionare su quali sono i punti fermi,partendo dai fatti,e come agire per organizzare una democrazia vera e solida ?
Senza chiudere gli occhi davanti a inchieste o sentenze (anche quelle graziate dal Presidente Cossiga nel 1982,possibilmente) solo per un malinteso fair play politico ?
Separazione dei poteri,informazione e conflitto d'interessi.
Alcune cose vanno dette o fatte a prescindere di ipotetici contraccolpi politici...per dignità,per principio.
Parlando di berlusconi bisogna anche intendersi su che genere di pericoli si parla:certamente non avremo i carri armati per le strade,ma questo dipende solo dalla situazione attuale che vede i TG molto più efficaci di un cannone....ottant'anni fa è andata diversamente per esempio.
Se poi salterà fuori che berlusconi non è altro che uno qualunque senza brutte intenzioni,allora faremo lotta politica sui contenuti;ma fino a che la situazione resterà questa,io dormirò con un occhio aperto e valuterò i partiti sulla base della risposta che vorrano darmi su questo punto...non su altri.

Stefano

matthelm ha scritto:Luca , giusto ed opportuno sfogo specialmente ora che si dovrà eleggere un nuovo segretario.

Veltroni, a cui ripeto si deve rendere atto di essere un signore della politica (specialmente ai nostri giorni) ha sbagliato non nella linea politica ma non aver saputo portarla avanti con molta più grinta sapendo di avere a che fare con un tale Berlusconi che tutti conosciamo.

Non siamo in tempi normali è evidente, per cui non va bene, a mio modo di vedere, una opposizione sguaiata come quella di Di Pietro ma neanche una soft come quella di Veltroni.

Riusciremo a trovare la misura giusta per riconquistare la fiducia di un popolo berlusconizzato?

Certo l’autolesionismo di alcuni esponenti del Pd è stato incredibile.

Se posso dare un consiglio: definire una volta per tutte la fisionomia di questo partito! Che si chiama e dovrebbe essere democratico, non socialista ne democristiano. I nostalgici scarichiamoli una volta per tutte.
Sull’antiberlusconismo sarei più spietato di te basta solo che non diventiamo la brutta copia degli estremismi infantili italiani. E Di Pietro ne è un esempio.

Ma per far questo ci vuole necessariamente una nuova classe dirigente.

Forse la prima fase è finita. Speriamo nella nuova.

Sono assolutamente daccordo.
Ciao,

Stefano

L'antiberlusconismo è legittimo quando si accetta la personalizzazione della politica, il leaderismo. Così come dall'altra parte l'antiveltronismo o l'antiprodismo.
Naturalmente se dal leader avversario ci divide solo una diversa impostazione politica, valutazione e analisi dei problemi, obiettivi, tutto l'anti rimane in un ambito circoscritto. Ma quando l'avversario irrompe e impazza nella vita di tutti con i suoi conflitti d'interesse, con le sue aziende utilizzate nella lotta politica, con il suo potere mediatico, con i suoi pregressi problemi giudiziari, e con una scarsa propensione verso le regole della democrazia in vigore, lo scontro non può essere tanto soft.

Non si puo' essere solo "anti", anche se questo è un buon collante.
Per governare si deve essere "per"; occorre avere un progetto in positivo.
Tuttavia per essere "per" o "pro" in un paese come l'Italia, in cui il berlusconismo è quello che è, occorre partire dalla consapevolezza e dal rifiuto di cio' che Berlusconi rappresenta.
Attenzione, non di Berlusconi (persona) ma di cio' che socialmente gli sta dietro.

Riassumendo (mi pare che il buon Pierodm avesse già espresso, piu' lungamente, questo pensiero e non so se la mia sintensi è in linea con quanto diceva):

a) essere "anti" non basta; e se è "anti" da solo è inutile se non stupido.
b) essere pro dei soli nostri progetti, facendo quasi finta che berlusconi non esista, è grottesco.
c) occorre, per coerenza, essere entrambi. Avere un progetto che sia radicalmente diverso(a 180 gradi) dal berlusconismo. Che sia diverso nella realtà e nella percezione.

Tra le due cose tuttavia io darei peso al progetto e poi al suo essere alternativo.
Certo che se progetto non c'è ..... che dire?
O si riempie il vuoto con la demagofia e strillando la palco, come fa Di Pietro, oppure il re è subito nudo.

Veltroni qui ha fatto errori enormi.
All'inizio ha calcato molto sul progetto (lingotto) dicendo che lui berlusconi manco lo considerava, non lo avrebbe inseguito nella varie veline e controveline di stampa e - ma anche - non lo avrebbe forse nemmeno piu' menzionato.
Poi man mano che il progetto subiva difficiltà interne, ha iniziato a calcare troppo la mano su berlusconi, su quello che faceva o non faceva, forse anche perché sentiva la competizione di IDV.

Insomma non è stato coerente ed i cittadini se ne sono accorti.
Senza un chiaro e preciso progetto, appoggiato dal partito, perché votare PD?
L'anti berlusconismo non basta,

Ciao,
Franz

franz ha scritto:Non si puo' essere solo "anti", anche se questo è un buon collante.
Per governare si deve essere "per"; occorre avere un progetto in positivo.
Tuttavia per essere "per" o "pro" in un paese come l'Italia, in cui il berlusconismo è quello che è, occorre partire dalla consapevolezza e dal rifiuto di cio' che Berlusconi rappresenta.
Attenzione, non di Berlusconi (persona) ma di cio' che socialmente gli sta dietro.

Riassumendo (mi pare che il buon Pierodm avesse già espresso, piu' lungamente, questo pensiero e non so se la mia sintensi è in linea con quanto diceva):

a) essere "anti" non basta; e se è "anti" da solo è inutile se non stupido.
b) essere pro dei soli nostri progetti, facendo quasi finta che berlusconi non esista, è grottesco.
c) occorre, per coerenza, essere entrambi. Avere un progetto che sia radicalmente diverso(a 180 gradi) dal berlusconismo. Che sia diverso nella realtà e nella percezione.

Tra le due cose tuttavia io darei peso al progetto e poi al suo essere alternativo.
Certo che se progetto non c'è ..... che dire?
O si riempie il vuoto con la demagofia e strillando la palco, come fa Di Pietro, oppure il re è subito nudo.

Veltroni qui ha fatto errori enormi.
All'inizio ha calcato molto sul progetto (lingotto) dicendo che lui berlusconi manco lo considerava, non lo avrebbe inseguito nella varie veline e controveline di stampa e - ma anche - non lo avrebbe forse nemmeno piu' menzionato.
Poi man mano che il progetto subiva difficiltà interne, ha iniziato a calcare troppo la mano su berlusconi, su quello che faceva o non faceva, forse anche perché sentiva la competizione di IDV.

Insomma non è stato coerente ed i cittadini se ne sono accorti.
Senza un chiaro e preciso progetto, appoggiato dal partito, perché votare PD?
L'anti berlusconismo non basta,

Ciao,
Franz

Subiva solo difficoltà interne? E le difficoltà interne erano solo dovute a sciacallaggio di gruppi di potere? Se è così chiudiamo battenti per sempre.

Ha calcato troppo la mano su Berlusconi o il progetto è alternativo a quello della destra e il progetto della destra altro non è che Berlusconi? Non è che Berlusconi intanto brucia la terra sulla quale dovrebbe crescere il progetto del PD? E il progetto del PD è quindi irrealizzabile in presenza di Berlusconi?
Se rivedi i discorsi di Veltroni ha più volte,sempre, indicato l'alternativa democratica al procedere della destra. Ma è vox clamans in daeserto. Sembra patetico, infantile e buonista. Per forza, perché tutto ciò che è democratico, tutto ciò che può essere parte del progetto del PD, è stato espulso dalle coscienze e dal sentire della maggioranza degli italiani.

pinopic1 ha scritto:Se rivedi i discorsi di Veltroni ha più volte,sempre, indicato l'alternativa democratica al procedere della destra. Ma è vox clamans in daeserto. Sembra patetico, infantile e buonista. Per forza, perché tutto ciò che è democratico, tutto ciò che può essere parte del progetto del PD, è stato espulso dalle coscienze e dal sentire della maggioranza degli italiani.

Per citarti, .... "Se è così chiudiamo battenti per sempre."

Ciao,
Franz

Caro Luca
sei stato veramente esplicito nel tuo ragionamento.

La cosa che mi fà rabbia è che molti di noi hanno cominciato a pensare che B fosse addirittura diventato uno "Statista" .
Come se non avessero mai letto su Wikipedia, come fece Bush in occasione della sua gaffe, i precedenti di questo personaggio.

Le colpe della sinistra sono macroscopiche perchè si è resa pure complice di questa anomalia.
Il disastro politico che stà vivendo lo giustifica a pieno.
Ma tu guarda! ci stavano rifilando che il problema del PD fosse Di Pietro che a modo suo ha fatto la sua parte di opposizione.
La paura matta di essere definiti giustizialisti come fosse peggio di corruttori, ladri o altro , solo perchè abbiamo il desiderio di avere un parlamento fatto da gente integerrima così come tutte le democrazie evolute occidentali.

Quale credibilità abbiamo quando tra le nostre fila litigiose addirittura si nascondono berluschini doc che restano li a subire tutte le umiliazioni e le offese del padrone.
Ma quante figuracce del tipo Villari dobbiamo ancora subire? Ci siamo fatti mettere nel sacco come polli!

Ci hanno infinocchiati con "Il giustizialismo", "L'antiberlusconismo", "Il garantismo" , "La magistratura mangia politica" cose che B ha sempre temuto e noi l'abbiamo aiutato a lavarsi le mani tutte le volte per poterlo fare apparire immacolato alla sua gente.

Credo che questo non sia più il tempo del pro o del contro una persona, ma sia il tempo di contrastare con la massima efficacia possibile un piano criminoso di attentato a 360° su istituzione, territorio, libertà, giustizia.

Non è più un semplice confronto politico tra idee diverse, qui sono cambiati i valori, gli obiettivi e noi siamo in braghe di tela perchè non c'è modo di far passare le nostre idee alla popolazione. Avete mai visto il TG1 o il TG2? Sono assolutamente schierati, come si può far passare un messaggio se non è stato dedicato spazio neppure al processo Mills ed alle sue implicazioni?

Personalmente sono preoccupato, e sono anche terrorizzato a vedere gli aspiranti manovratori del PD. Non so se la candidatura di Parisi è frutto di una boutade, se sia una provocazione, ma se diceva sul serio, qualcuno può dirgli che non siamo ancora pronti per il Harakiri?

Mala tempora currunt

Bruno