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Evasione - Quadro patrimoniale

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Evasione - Quadro patrimoniale

Messaggioda cardif il 22/02/2021, 20:44

Eh lo so, eliminare quello scalino è facile: basta introdurre una funzione di raccordo. Ma mi pare esaggggerato, considerato che è un gioco, no? E ci sarebbe comunque, perché ho messo una esenzione del pagamento per importi inferiori a 20.
E' più piccolo del pelo nell'uovo, ma piace cercarlo :D

Credo che sia giusto: col totale dei redditi della famiglia ci vivono tutti. Esempio: anche se lavora solo un coniuge col suo reddito ci vivono in due. Nello specchietto per semplicità ho diviso il reddito totale per il numero di componenti. Anche qui sarebbe facile inserire coefficienti diversi, a seconda che ci siano figli minori o meno. E' ovvio che la quota di spesa loro è inferiore a quella del genitore.
Un po' esiste la detrazione per moglie e figli a carico; io preferisco il metodo del reddito familiare da rapportare al numero di persone.
Almeno si corregge l'errore nel sistema attuale: se un coniuge guadagna 100, paga x di tasse; se i coniugi guadagnano 50 ciascuno pagano y ciascuno, ma sommando y+y pagano meno di x, anche con la detrazione. Non è giusto, dato che vivono entrambi con 100.

Il tentativo di PD e M5S di mantenere in piedi il Governo Conte2 andava fatto, secondo me.
Il 13 gennaio il killer politico (come ha scritto Damilano su L'Espresso) ha tolto la sedia alle sue ministre. Il 19 Conte ha avuto la maggioranza in Parlamento.
Ma sono state fatte minacce di sfaceli sulla riforma Bonafede sulla giustizia che il 26 Conte si è dimesso. Ne ho sentite tante di critiche su questa settimana di perdita di tempo, con la gestione della pandemia da fare ecc ecc.
Oggi, 22 febbraio a 24 gg dalle dimissioni, c'è stata una prima decisione in Consiglio dei Ministri: un po' di inasprimento sulla circolazione nelle zone rosse.
Il Governo non è ancora completamente formato, non essendoci ancora in carica i sottosegretari. Alla fine sarà passato un mese di perdita di tempo da quando Conte si è dimesso a quando il Governo comincerà a lavorare a pieno regime.
Per come la vedo io sono state perdite di tempo le due consultazioni e il resto. E tutto questo mese.
Perché tutto questo miracolo in arrivo non lo vedo, con Draghi che ha letto in Parlamento intere frasi scritte da Giavazzi, l'economista liberal-liberista.
Dice che è stata colpa di 'uno staff ancora un po' debole'! Che fa copia e incolla di intere frasi???? Bah. Aspettiamo che si curi con vitamine e bistecche.
https://www.today.it/rassegna/draghi-ta ... vazzi.html
Dato che 'spes ultima dea' io continuo a sperare che si arrivi alle prossime elezioni rifacendo prima la radice di tutti i mali: la legge elettorale. Solo che Draghi si è guardato bene dal parlarne.
Come al solito è il mio punto di vista. C'è a chi sta bene che sia stato impegnato questo mese per portare FI e Lega al Governo. E chi dice che è stato un errore. Opinioni, tutte legittime.
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Re: Evasione - Quadro patrimoniale

Messaggioda franz il 23/02/2021, 9:25

Il pelo nell'uovo è il mio sport preferito ;) Mi hanno pagato 43 anni per farlo ed ormai è un'abitudine.

Venendo al merito della tassazione basata sul nucleo familiare, ha anche il vantaggio di diminuire il numero di dichiarazioni e quindi di semplificare gli eventuali controlli. A mio avviso il problema dei reddito dei due coniugi non è solo quello del paragone tra il singolo reddito di 100 e i due da 50. Che pure esiste. È il caso dei due redditi da 100. Il fatto che che quando due coniugi lavorano entrambi con 100 hanno due volte x da pagare ma se hanno figli hanno anche un bel po' di spese per gestire il fatto che in famiglia nessuno è presente. Quindi nonni se va bene ma anche asili nido, tate e cose del genere.

Se la tassazione su due redditi (separati o uniti) fosse troppo penalizzante, questo comporta nella società un disincentivo al lavoro delle donne. Cosa che in effetti in Italia avviene. La soluzioni possono essere una fortissima deduzione non per coniuge a carico ma al contrario, quando entrambi i coniugi lavorano. Oppure una scala di aliquote ridotta per i doppi redditi. O il quoziente familiare.

Quello che però mi preme far notare è che queste rivoluzioni fiscali implicano anche una grossa riforma nel metodo di tassazione. Oggi è il datore di lavoro che fa da sostituto di imposta. La stragrande maggioranza degli italiani ha casa, praticamente tutti hanno un conto corrente e una o più auto. Penso che il 90% dovrebbe compilare quel formulario. Verosimile dover raccontare al datore di lavoro quanto ho in banca e quanto vale la mia casa, quante macchine ho? Verosimile comunicargli quanto guadagna mia moglie? Potrebbero anche rimanere i sostituti d'imposta (io li eliminerei) ma in ogni caso ogni famiglia poi dovrebbe compilare la dichiarazione congiunta per casa e patrimonio. Patrimonio (mobile+immobile) che a meno di non aver optato per la separazione dei beni, è di entrambi. Fattore anche questo che suggerisce la tassazione della famiglia.
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Re: Evasione - Quadro patrimoniale

Messaggioda pianogrande il 23/02/2021, 12:00

Ma perché ancora si ragiona di tassa sulla famiglia?
Quello di "reddito delle persone fisiche" mi sembra il concetto più giusto.
Ogni persona che lavora ha spese e disagi legati al fatto che lavora.
Tassare la famiglia con il "cumulo" è una azione davvero ignobile.
In pratica il contrario di quella altrettanto ignobile "tassa sul celibato" che sicuramente non faceva parte delle "cose buone".

Dopodiché, stabilito che a parità di reddito non è la stessa cosa lavorare uno o lavorare due, andrebbero stabiliti varie correzioni ma finché le trattenute fatte a due singoli con lo stesso reddito non sono uguali...
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Re: Evasione - Quadro patrimoniale

Messaggioda cardif il 23/02/2021, 14:30

Franz
menomale che non hai fatto il secondino :D

In Italia, purtroppo, è bassissima la percentuale di donne che non lavorano per scelta, perché il reddito del marito è più che sufficiente.
Poi c'è un'altra parte che lavora part-time o non lavora per accudire ai figli, perché non ci sono asili sufficienti o perché le rette sono alte. Se la differenza tra quanto potrebbe guadagnare e quanto deve spendere per lasciare i figli all'asilo o a una badante è minima, è logico che la mamma sceglie di stare con i figli.
E infine c'è la maggior parte che non lavora perché non lo trova, perché ce n'è poco.

In Italia, a determinate condizioni controllabili sulle istruzioni dell'Agenzia delle Entrate, si può fare la dichiarazione dei redditi semplificata; in tal caso si comunicano al datore di lavoro altri redditi e deduzioni, così questo, come sostituto d'imposta, fa il conguaglio fiscale sul cedolino di febbraio.
Questo è un metodo; ma io ne ho indicato un altro. Ho scritto:
'La fatturazione elettronica consente di avere i dati sull'acquisto di beni mobili (motorini, auto, motoscafi, gioielli, rolex, quadri d'autore ecc), utilizzabili per il controllo del venditore ma anche per determinare il patrimonio acquirente. ecc ecc
A questo punto basta che i dati siano comunicati all'Agenzia delle entrate, che già può compilare 'il quadro patrimoniale'. Basta il cod. fisc. per accorpare i dati.
'
Come già vengono comunicati gli scontrini delle farmacie e perfino per il cashbcak.
Cioè è l'Agenzia delle entrate a poter compilare quello specchietto e determinare l'importo dell'IPPeF. Il che evita dichiarazioni false sulle proprietà, che qualcuno potrebbe fare. Per sbaglio, mica per imbrogliare, eh?
Poi l'IPPeF può essere comunicato al datore di lavoro che effettua il conguaglio sottraendo quanto ha già trattenuto e versato di IRPeF, entro un limite ragionevole. Oggi c'è già.
L'altra via è quella di inserire tutti i dati ed effettuare il calcolo dell'IPPeF nel precompilato, che il contribuente deve eventualmente correggere ed inviare all'Agenzia entro giugno. Anche questo c'è già.
Sceglie il contribuente, con la dichiarazione che già adesso fa al datore di lavoro, se accettare il conguaglio sul cedolino oppure se intende compilare l'Unico, per esempio nel caso di dichiarazione congiunta.
Il quadro e la procedura sarebbero molto semplici. Sempre se si vuol fare. Sia come riforma fiscale che per l'evasione.
Ovviamente questo vale per la stragrande maggioranza dei contribuenti. Ci sono casi particolari, da trattare in modo diverso.
Ma c'è chi ha un mln e paga 20 euro di bollo ne pagherebbe 30 ed è contrario; c'è chi incassa il nero con cui compra un'auto e non vuole che il fisco ci metta il naso, ecc ecc; sono tutti contrari. Pure i politici, perché perdono i voti di questi qua.
La grossa rivoluzione sta nell'accettare l'IPPeF invece dell'IRPeF.
E allora torna la domanda 'E vabbè, allora che ci si riempie a fare la bocca di lotta all'evasione?'
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Re: Evasione - Quadro patrimoniale

Messaggioda franz il 23/02/2021, 18:47

pianogrande ha scritto:Ma perché ancora si ragiona di tassa sulla famiglia?
Quello di "reddito delle persone fisiche" mi sembra il concetto più giusto.
Ogni persona che lavora ha spese e disagi legati al fatto che lavora.
Tassare la famiglia con il "cumulo" è una azione davvero ignobile.
In pratica il contrario di quella altrettanto ignobile "tassa sul celibato" che sicuramente non faceva parte delle "cose buone".

Dopodiché, stabilito che a parità di reddito non è la stessa cosa lavorare uno o lavorare due, andrebbero stabiliti varie correzioni ma finché le trattenute fatte a due singoli con lo stesso reddito non sono uguali...


Premetto, senza peli sulla lingua (che mi fanno schifo :lol: ) il sistema fiscale italiano è il più merdoso e iniquo che conosca.
Francia e Germania hanno sistemi di tassazione che tengono conto dei redditi familiari.

Vuoi con il quoziente familiare (Francia) vuoi con minimi d'ingresso (no tax area differenti) e la categoria fiscale come in Germania. Per esempio in Germania nel 2020 il reddito tassabile minimo è pari a € 9.408 per chi vive solo, mentre per i conviventi sposati o registrati è di € 18.816. Poi ci sono 6 categorie fiscali a seconda di reddito e condizione familiare. Idem in Svizzera per il reddito minimo tassabile (12'000 franchi per i singoli e 19'600 per i coniugati, conviventi o single con figli) e due categorie fiscali (single e coniugati). Nel caso non fosse chiaro, avere scale di aliquote differenti significa che i redditi sono accumulati in famiglia ma sono anche tassati con aliquote che sono quasi la metà e con deduzioni se entrambi lavorano.
Il vero caso ignobile a mio avviso è tassare singolarmente due persone che vivono insieme.
E danno la deduzione se la moglie è a carico. Come dire, stai a casa a fare la calza che il marito ci guadagna con la deduzione.

I paesi civili fanno diversamente.

Ma prendo atto che abbiamo la Costituzione più bella del Mondo e anche il fisco più bello del mondo! :lol:
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Re: Evasione - Quadro patrimoniale

Messaggioda franz il 23/02/2021, 18:56

cardif ha scritto:Questo è un metodo; ma io ne ho indicato un altro. Ho scritto:
'La fatturazione elettronica consente di avere i dati sull'acquisto di beni mobili (motorini, auto, motoscafi, gioielli, rolex, quadri d'autore ecc), utilizzabili per il controllo del venditore ma anche per determinare il patrimonio acquirente. ecc ecc
A questo punto basta che i dati siano comunicati all'Agenzia delle entrate, che già può compilare 'il quadro patrimoniale'. Basta il cod. fisc. per accorpare i dati.
'
Come già vengono comunicati gli scontrini delle farmacie e perfino per il cashbcak.

Il patrimonio è uno stock che si accumula in anni, decenni.
Un metodo come quello che suggerisci prende in considerazione solo gli acquisti recenti e solo quelli fatti Italia.
Comunque è meglio di niente.
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Re: Evasione - Quadro patrimoniale

Messaggioda cardif il 23/02/2021, 20:27

Pianogrande
A proposito di 'cumulo e ignobile'.
Fare il 'cumulo' dei redditi comporterebbe applicare aliquote più alte, con conseguente aumento delle tasse complessive: 'ignobile'.
Ignobile sarebbe qualunque aumento delle tasse?
Allora ignobile è stata l'introduzione dell'ici, poi cambiata in imu, fatta da Amato nel 1992.
Ignobile è stata l'introduzione del bollo, poi aumentato dall'altro, fatta da Monti nel 2012.
Secondo me se servono più entrate vanno aumentate le tasse, non è ignobile.

Però io non c'entro; intendo che vanno applicate le tasse al reddito totale diviso un cofficiente corrispondente alla composizione del nucleo familiare. Nel caso di due persone alla media dei redditi: se un coniuge ha reddito 40.000 e l'altro 20.000, si calcola la tassa su 30.000 ciascuno.
Con le aliquote in vigore comporta che invece di pagare 11.520+4.800 = 16.320 euro di irpef si pagherebbe due volte l'irpef sul reddito medio di 30.000, e cioè 2 x 7.720 = 15.320 euro. Cioè di meno. E con me anche meno: 13.660 euro :D

E' stata tolta l'imu sulla casa di abitazione (1.000/2.000 euro) pure a chi ha un reddito elevatissimo.
Con gli 80 euro sono state ridotte le tasse complessivamente di 1.920 euro ad una coppia di con reddito medio, e niente a chi ha meno di 8.000 euro.
Quindi una coppia di lavoratori può beneficiare pure di entrambe le riduzioni fino a 4.000 euro in meno.
Un disoccupato che vive solo con 6.000 euro del fitto di una casa ereditata deve continuare a pagare circa 2.300 tra irpef e imu; e come proprietario non ha nemmeno reddito di cittadinanza.
Se si ha un'auto di più di 20 anni e non si hanno soldi per sostituirla, c'è chi gli ha imposto di continuare a pagare la tassa di circolazione per altri 10 anni, mentre chi ha soldi può avere incentivi.
Però non ci vedo cose 'ignobili', ma iniquità in queste scelte fatte a callo di cane.
Più ignobile la persona, il politico che ha deciso di fare così. O almeno meno nobile di chi poteva fare qualcosa di più equo.

Franz
l patrimonio è uno stock che si accumula in anni, decenni....
Sfugge sempre qualcosa :D
All'inizio avevo scritto: 'Per il pregresso ci sono Agenzia del Territorio, Motorizzazione civile e Registro nautico. (immobili, auto, natanti...) Per i beni mobili di valore può essere chiesta una dichiarazione o una perizia. Per esempio: se dichiaro di avere un Caravaggio, lo faccio valutare da un esperto, lo inserisco nella prima dichiarazione, ed entrerà nel patrimonio degli anni successivi finché non lo vendo.'
E potrebbe valere dovunque sia il bene.
Ovviamente dopo la prima compilazione del quadro patrimoniale, si fanno anno per anno le variazioni per acquisti, vendite e demolizioni di auto o barche.
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Re: Evasione - Quadro patrimoniale

Messaggioda pianogrande il 23/02/2021, 23:00

"Ignobile" è punire la famiglia con maggiorazioni fiscali (aliquote progressive con cunulo).

Se poi, come dice Franz, dove c'è il cumulo ci sono dei correttivi, ma allora che cavolo si fa a fare il cumulo?
Non si fa prima a dichiarare ognuno il suo?

Sempre per Franz: non rispondo io della costituzione o del sistema fiscale italiano.
Dei miei ragionamenti sì.
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Re: Evasione - Quadro patrimoniale

Messaggioda franz il 24/02/2021, 8:35

Ho già detto che la proposta complessiva di cardf è ragionevole.
Quello che manca sono i dettagli. E il diavolo si nasconde nei dettagli.
Per esempio nel suo "esercizio" manca la deducibilità dei debiti. Che non è un peluzzo nell'uovo.
Perché se per comprare casa da 500'000 ho fatto un debito di 350'000, giusto poter detrarre il debito dal patrimonio, così come in linea di principio detrarre gli interessi passivi dal reddito così come anche le spese di manutenzione di quell'immobile. Poi è chiaro che il fisco potrebbe ottenere i dati dal catasto ma forse questo funziona a Bolzano, mentre non funziona a Gela. Il problema è sempre alla radice: l'amministrazione, con quello che ci costa (104 miliardi nel 2018) non funziona. C'è poi il grosso problema delle intestazioni di comodo a prestanomi e o società, magari con sedi esotiche.

Tuttavia ritengo che grosso di una riforma della tassazione di patrimoni, su cui concordo, e redditi sia da realizzare in questi ultimi, affrontando la giunga di 21 deduzioni (quindi dall'imponibile) e soprattutto 47 detrazioni (dall'imposta).
Perché è inutile dire che invece di 100 tassato al 10% di faccio dedurre fino ad ottenere un imponibile di 50 ma ti tasso al 20%. E poi, dulcis in fundo, ti regalo una deduzione, anzi 47 a seconda della categoria a cui apparteni.

https://www.econopoly.ilsole24ore.com/2 ... f-giungla/
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Re: Evasione - Quadro patrimoniale

Messaggioda cardif il 24/02/2021, 13:38

Anche io ho già scritto che sfugge sempre qualcosa :D E inoltre questa volta il diavolo è stato immaginato: non c'è.
Sull'eventuale debito per un mutuo ho scritto l'ultimo rigo delle istruzioni, che è sfuggito.
In questo mio metodo ho scelto di considerare la quota di proprietà già acquisita con le rate pagate. Se il valore catastale dell'immobile è V e a fine anno sono state pagate a rate su b, va inserito il valore a:b x V. E così aumentando ogni anno fin quando saranno state pagate tutte le rate.
Altri possono proporre metodi diversi, chi lo vieta.
Di famosi peli ce ne sono tanti nella mia sintesi. Ma nessuno mi paga per eliminarli ;)
È evidente che volevo solo indicare un metodo secondo me equo, che riguarda oltre il 90% delle dichiarazioni e relativo controllo di evasione. Ho avuto l'idea di compilare il foglio e l'ho fatto in poco tempo, dopo aver visto pubblicato un altro foglio elettronico.

Sul 'forse' non discuto: è una opinione che le cose funzionano a Bolzano e non a Gela: 'forse'.

Sul ritornello dei 104 mld nemmeno. Ho già dato. Questo numero è inchiodato e comunque c'entra come i cavoli a merenda. Sarebbe interessante discuterne in un altro argomento e leggere casomai qualche altra proposta di risparmio.

Sono d'accordo che va rivisto pure altro: prestanome, società, deduzioni e detrazioni.
Qualcosa però ho considerato su trust ed esportazione di capitali e beni all'estero.
Qualcosa ho fatto, non ho solo criticato: esercizio inutile senza proposte.
'Ma mica posso fare tutto io.'

Intanto quei 500.000 dollari, franchi svizzeri o euro che siano, devono provenire dal patrimonio, e non dal nero o dall'occultamento di capitali nel compiacente 'merdoso' sistema bancario estero ;)

Intanto si potrebbe cominciare col solo 'quadro patrimoniale' dei patrimoni esistenti, su cui valutare le conseguenze delle modifiche della mia TPPeF, che può migliorare il 'merdoso' sistema fiscale: lo so e ho riportato esempi di non equità poco sopra.
Altrimenti sembra che si dica: c'è tanto altro da fare che tanto vale non fare niente.
Comunque ho detto la mia. Per me può bastare.
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