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Evasione - Quadro patrimoniale

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Evasione - Quadro patrimoniale

Messaggioda cardif il 12/02/2021, 13:56

Da titoli di giornale sembra che Draghi abbia sul tavolo 'progressività fiscale e lotta all'evasione'.
Uno tra tanti:
https://www.agi.it/economia/news/2021-0 ... -11342920/

Quindi pare che cada la 'tassa piatta' di Salvini, tanto criticata dalla signora Fornero che però così ha fatto pure lei con IMU e bollo.
Sulla progressività fiscale spero che applichi una scaletta di aliquote crescenti del bollo sui depositi che oggi è costante al 2 per mille, esentando il risparmio almeno fino a 30mila euro e aliquote crescenti fino all'8 per mille oltre il milione. E che introduca un bollo del 2% sull'esportazione dei capitali.
Ma spero che equipari la tassazione tra patrimonio immobiliare e finanziario, che oggi è a più dell'1%, pure questo costante, contro lo 0,2%. Non capisco il motivo di questa disparità.

Qui si riportano 13 metodi per determinare l'evasione fiscale totale, con probabili 13 risultati diversi
https://it.wikipedia.org/wiki/Evasione_fiscale
Il metodo Franz mi sembra il più deterministico: assunto che gli autonomi devono guadagnare quanto i dipendenti, detto A l'introito medio del dipendente, B quello dell'autonomo e n il numero di autonomi di una categoria, l'evasione è n.(A-B). Poi si sommano le evasioni della varie categorie.
In questo metodo si dà per scontato che chi evade è l'autonomo e non si tiene conto delle entrate in nero del dipendente. Ci sono specialisti dipendenti ospedalieri che fanno visite private con l'offerta: 100€ a nero o 150 con fattura? Avvocati, commercialisti, ingegneri docenti con pareri, consulenze e doposcuola a nero, ecc. Meccanici, imbianchini, carrozzieri, ecc ecc

Tra i 13 non c'è quello che secondo me è il più attendibile: su base annua l'evasione è la variazione tra patrimonio effettivo e quello determinato come somma del patrimonio precedente e il risparmio dell'anno. Questo è vero per l'intera economia italiana, che però non serve a granché, ma anche per il singolo e serve per sanzionare la sua evasione.
Tentativi sono stati fatti. Ricordo il registro dei clienti, il limite di uso del liquido. Ma l'evasione è rimasta. Io credo nel 'quadro patrimoniale'.
Passi sono stati fatti. Per esempio non c'è più il libretto al portatore o il ccb intestato a nomi di fantasia. C'è la fatturazione elettronica.
Per calcolare il patrimonio di un anno si fa la somma del patrimonio dell'anno precedente più il reddito più altre entrate meno le spese e gli acquisti dell'anno.
Quando l'algoritmo (oggi tutto si fa con questo) rileva una differenza tra patrimonio effettivo e calcolato senza giustificazione scatta l'accertamento fiscale, sia nel tempo che per un singolo evento. Per esempio: acquisto di un bene con fondi non provenienti dal patrimonio finanziario; oppure aumento del patrimonio non proporzionato al reddito con versamenti su ccb. Ovviamente sull'aumento del patrimonio non giustificato, si può applicare una tassa del 30% ed una multa del 15%, per esempio.

Ma per fare questo occorre conoscere il patrimonio, cioè la somma di valori immobiliari, mobiliari, redditi e altre entrate.
Gli atti notarili forniscono i dati sulla variazione del patrimonio immobiliare.
La fatturazione elettronica consente di avere i dati sull'acquisto di beni mobili (motorini, auto, motoscafi, gioielli, rolex, quadri d'autore ecc), utilizzabili per il controllo del venditore ma anche per determinare il patrimonio acquirente.
La banca dati dei ccb ha i dati del patrimonio finanziario di ciascun correntista.
Per il pregresso ci sono Agenzia del Territorio, Motorizzazione civile e Registro nautico.
Per i beni mobili di valore può essere chiesta una dichiarazione o una perizia. Per esempio: se dichiaro di avere un Caravaggio, lo faccio valutare da un esperto, lo inserisco nella prima dichiarazione, ed entrerà nel patrimonio degli anni successivi finché non lo vendo. In tal caso la differenza tra valore già dichiarato e introito costituirà entrata finanziaria.

Il nero si può ancora fare, con incassi non fatturati: ma è questo il punto. Se un professionista o un artigiano ha incassato una somma consistente in nero può nasconderla sotto il materasso; ma se la versa su un conto o ci compra una moto si ritrova con una variazione non giustificata del patrimonio.
Non ci può essere più l'evasione totale, perché già con l'acquisto solo di un motorino si può essere rilevati come soggetti fiscali.
Il cashbak non sarebbe utile nemmeno se fosse obbligatorio; chi incassa a nero spende senza usare la carta, per sottrarsi all'accertamento.
Si può passare al patrimonio familiare, che è meglio.
Ma non vado oltre nei dettagli, altrimenti allungo troppo.
A questo punto basta che i dati siano comunicati all'Agenzia delle entrate, che già può compilare 'il quadro patrimoniale'. Basta il cod. fisc. per accorpare i dati.
Ci vuole volontà politica, sí; ma ci vuole pure quella del cittadino, dell'opinione pubblica, che subito scatta per difendere la privacy, perché non vuole uno Stato che lo conosca e lo definisca fiscalmente, che vede minacciata la sua libertà. Ma di fare che? Evasione? E vabbè, allora che ci si riempie a fare la bocca di lotta all'evasione?
Ma mo' mi so' capito bene?
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Re: Evasione - Quadro patrimoniale

Messaggioda franz il 12/02/2021, 18:30

Sai che pur essendo io il Franz menzionato, non capisco il metodo che mi viene (a torto o ragione) imputato?
Fammi-capi ;)
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Re: Evasione - Quadro patrimoniale

Messaggioda cardif il 12/02/2021, 18:56

Ma io non so se sei lo stesso Franz, non l'ho scritto; mi sono riferito a quello riportato nel link che ho già indicato:
https://it.wikipedia.org/wiki/Evasione_fiscale
e il metodo l'ho interpretato in quel modo che ho descritto.
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Re: Evasione - Quadro patrimoniale

Messaggioda franz il 12/02/2021, 22:05

allucinante. 8-)
No, non sono io. La nota citata (13) punta ad un testo che mi pare non c'entri nulla (o meglio: una beata fava)
http://www.vittimologia.it/rivista/arti ... 016-03.pdf Parla di altro.
Ho comunque trovato questo https://www.okpedia.it/metodo_di_franz e nel caso ci siano dubbi, non è farina del mio sacco.
Omonimia. Ma è strano che cercando in rete questo Franz, citato dall'ISTAT (e solo dall'ISTAT) non si arrivi a nessuno.
Chi mi aiuta?

https://www1.agenziaentrate.gov.it/uffi ... iscale.pdf
Cercando info su costui ... nulla si sa di lui. Pare essere un Carneade. Quasi un personaggio di fantasia :lol:
Il metodo più usato e è comunque quello da Friedrich Schneider (MIMIC) riconosciuto a livello OECD. Una persona in carne ed ossa, prof in Austria con cui sono stato a lungo in contatto e-mail e ho anche conosciuto di persona in occasione di un convengo.
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm ... id=3502028
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Re: Evasione - Quadro patrimoniale

Messaggioda cardif il 12/02/2021, 22:26

Ho visto pure io che non solo quella nota n. 13 ma anche altre sono sballate. Ce n'è addirittura una che rinvia a un documento in russo. Mi sa che qualcuno si dev'essere divertito.
Ma il mio obiettivo non era verificare che ciascuno di quei metodi di determinazione dell'evaso fosse stato definito da un economista.
Per me si possono pure cancellare quelle parti i cui riferimenti sono inesistenti.
Basta iscriversi. Ma non è che cambi molto.
Potrebbe servire aggiungerne uno valido, chiunque lo scriva. Per quel che serve, poi, oltre a far divertire chi si bea a parlare di Economia Non Osservata.
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Re: Evasione - Quadro patrimoniale

Messaggioda trilogy il 13/02/2021, 8:21

franz ha scritto:allucinante. 8-) .
Omonimia. Ma è strano che cercando in rete questo Franz, citato dall'ISTAT (e solo dall'ISTAT) non si arrivi a nessuno.
Chi mi aiuta?


Alfred Franz un prof di Statistica austriaco. :mrgreen:

Franz, A. (1985) “Estimates of the hidden economy in Austria on the basis of official statistics”, Review of Income and Wealth, 31, 325-336

C'è anche una recente intervista con lui ma è in tedesco.
https://www.researchgate.net/publicatio ... fred_Franz
non c'è nulla di "smart" nel cosiddetto "smart working , chiamiamolo lavoro a distanza.
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Re: Evasione - Quadro patrimoniale

Messaggioda cardif il 22/02/2021, 2:44

Proseguo questo discorso che a me interessa. Per altri saranno chiacchiere. Sia sull'evasione tanto deprecata che su equità fiscale e perequazione.

Giusto una divagazione. Draghi poteva fare a meno di apprezzare tanto il lavoro fatto da Conte nei suoi interventi. Poteva evitare di scegliere 9 ministri del suo Governo, più due consulenti. Poteva scegliere di meglio che vecchie presenze che poco e male avevano fatto in passato.
La Min. Cartabia è un valore, ma ha accantonato a chissà quando gli emendamenti che potevano far cadere Conte sulla giustizia.
Il Min. Franco è un economista e banchiere, più conoscitore dello storico Gualtieri di affari di banca, certo. Non so quanto degli italiani.
Il Min. Bianchi economista all'istruzione (deve fare economia sulla cultura?); e però andava bene quello che diceva la Min.Azolina sul prolungamento dell'anno scolastico.
Indubbiamente è un valore Giorgetti: è un amico. Almeno ha fatto girare di spalle Salvini. Anche se sarebbe stato meglio che costui fosse rimasto all'opposizione.
Così ci sono tanti che non capiscono perché è caduto Conte, a che serviva tutta questa manfrina; e danno la colpa alla 'politica', robba da matti.

Comunque adesso parliamo di questo. Un titolo a caso:
https://www.trend-online.com/fisco-tass ... ba-draghi/

Quindi Draghi pare che voglia fare gli interventi che ritengo giusti. Bene
Tassare il patrimonio, non a pezzi con bollo e imu.
Anche se non capisco tanto la questione della variazione delle rendite catastali.
Per chiarire: la RC è il parametro da cui si calcola il valore di un immobile e le tasse imu, di registro ecc.
Questo valore può variare nel tempo, sia in aumento per una rivalutazione della zona, sia in diminuzione, per un aumento del degrado.
A livello centrale aumentare tutto e dovunque, come hanno fatto del 60% i Sig.ri Monti/Fornero, è senza equità; la logica solo quella di aumentare le entrate in modo iniquo. Checché ne dica la Signora. Anzi ne tace per non fare brutta figura quando parla contro Salvini e la tassa piatta.
Il Catasto, all'inizio, aveva il compito di aggiornare le RC ogni due anni, in base alle variazioni del mercato immobiliare.
Poi è stata spostata ai Comuni la possibilità di chiedere la rideterminazione. Ad es. vedi legge 311/2004 comma 335. Com'è ovvio, poiché il valore cambia a zone, non si ha la stessa variazione su tutto il territorio nazionale.
Secondo me può rimanere come prevede la legge. E se si fanno uguali modifiche su tutto il territorio nazionale si fanno callate.

Comunque va bene valutare e tassare il patrimonio mobiliare e immobiliare.
Solo che io ci aggiungo anche il reddito, perché se si guadagna poco non si deve essere strangolati da tasse su una ricca proprietà avuta in eredità, per esempio, se non con la tassa relativa, da rivedere, nel momento in cui si riceve l'eredità stessa. Invece se si guadagna molto un po' di tassa in più sul patrimonio si può pagare.

Quindi spero che almeno Draghi arrivi a questo metodo, che riporto nel foglio allegato: una cosetta semplice semplice, senza impiego di linguaggi di programmazione e che mi pare non contenga errori. A me piace compilarli i fogli, non leggerli soltanto. Riguarda l'Imposta sul Patrimonio delle Persone Fisiche: IPPeF. E dà la possibilità di controllare l'evasione, come ho scritto prima. Anche se pare non interessi molto, dai commenti.

I P Pe F.xlsx
http://www.perlulivo.it/forum/download/file.php?mode=view&id=689&sid=f8a9e545c89e7b5766bfa0e9e049ade3
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Spero pure che riesca a far sapere a chi deve studiare il problema che ci sono le funzioni non lineari. Basta con gli scaglioni, che cavolo.

Ovvio che ci sono altre cose da sistemare come deduzioni, detrazioni, tasse di registro, tasse di successione ecc.;
che i coefficienti che ho usato vanno modificati in funzione degli obiettivi che si vogliono raggiungere;
che c'è il capitolo dei grandi patrimoni e delle grandi società;
che io ho usato alcuni criteri, altri ne possono preferire altri.
Però già sto lavorando alla riforma contributiva, mica posso fare tutto io :)
Ovvio che può essere considerato solo un gioco, e per me questo è stato, ma un gioco serio. Che indica un criterio.
Servirà? Non servirà? Chi lo sa. Lo si scoprirà solo vivendo.
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Re: Evasione - Quadro patrimoniale

Messaggioda franz il 22/02/2021, 9:42

Molto interessante e condivisibile.
Sarebbe interessante una simulazione per verificare se l'esito sia fiscalmente neutro.
Consideri una zona di non tassazione (esenzione bassi redditi) per il patrimonio e per i redditi?
Una considerazione sui valori di auto e moto: qui si mette non il valore di acquisto ma il valore ammortizzato.
Dopo due anni la macchina non vale più gli stessi soldi dell'acquisto.
Se l'obbiettivo è tassare il valore attuale, direi che bisognerebbe fare così. Non è difficile. Io lo faccio tutti gli anni.

PS1: cavoli, non sapevo che si potessero inserire allegati XLS :o
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Re: Evasione - Quadro patrimoniale

Messaggioda cardif il 22/02/2021, 14:00

Non è un mio obiettivo l'invarianza della tassazione. E' in diminuzione sui redditi bassi, poi è crescente. Le Entrate aumentano, forse farò il conto di quanto.
Il foglio funziona, si possono fare le simulazioni. Che allegavo, un foglio che non funziona?
C'è la fascia di esenzione sul reddito fino a 8.000 euro, e si risparmia il 23% di IRpeF. E' poco vero? devo aumentare :D
Però se si ha una abitazione di proprietà e pure altre abitazioni si pagano 160 euro, molto meno delle tasse risparmiate.
Un'auto, anche da 200 mila euro, comporta una tassa di pochi euro. Non vale proprio la pena considerare il deprezzamento: non è difficile, ma non l'ho fatto.
Anche se ci si ritrovasse da un anno all'altro con un milione di beni in più, l'aumento della IPPeF sarebbe di meno di 200 euro, il 2 per 10.000. E' poco, vero? Devo aumentare :D
Lo scopo, come ho scritto prima, è il controllo fiscale: se nel 2021 con questa dichiarazione un contribuente non ha un'auto ma, a parità di patrimonio (immobili più mobili più risparmi +redditi) l'anno prossimo ha una vettura o altro in più, questo bene con quali soldi è stato acquistato? Può essere una vincita, una donazione, una eredità ... Basta dimostrare, oppure si paga il 30% di tasse e il 15% di sanzione.
In Italia la tassa di proprietà sull'auto c'è, ed è costante nel tempo, non la determina il possessore ma le Regioni. Scattava l'esenzione dopo 20 anni dalla immatricolazione, ma Il Sig.Mito, con legge di stabilità del 190/2014, impose il pagamento del bollo per altri 10 anni, fino a 30 anni. Le chiacchiere dicono che lo abbia fatto per l'ecologia, per invogliare a demolire le auto vecchie e inquinanti; i fatti dicono che se uno non ha soldi non se la compra l'auto nuova.
L'anno scorso è stata introdotta una riduzione. Per dettagli:
https://www.theitaliantimes.it/2020/11/ ... oto-epoca/

Già che ci sono.
E' passato un mese e mancano ancora i sotosegretari. 'Quanto tempo perso', dico io, visto che si è detto per quella settimana di 'tutto tempo perso' a cercare di convincere i fiuggiaschi dal PD e dal M5S di rientrare e sostenere Conte2.
Draghi sta compensando con i sottosegretari la presenza di donne, visto che pure lui ne aveva messe solo 8 su 23, come Conte, invece che la metà, 11 e mezza; doveva fare come quello che ne aveva messe 8 su 16 (poi ridotte a 5, però).
Intanto la gente non capisce, non si è resa conto che adesso c'è Draghi: continua a fare storie sulla DAD e continua ad ammassarsi e a diffondere il virus.
Si dovrebbe aver memoria, e invece alle 10:30 già si dimentica con che si è fatto colazione alle 8:30. E poi si dovrebbe essere obiettivi. Ma lasciamo sta'.
Ma mo' mi so' capito bene?
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Re: Evasione - Quadro patrimoniale

Messaggioda franz il 22/02/2021, 18:48

cardif ha scritto:Anche se ci si ritrovasse da un anno all'altro con un milione di beni in più, l'aumento della IPPeF sarebbe di meno di 200 euro, il 2 per 10.000. E' poco, vero? Devo aumentare :D

In effetti è molto poco. In Svizzera chi avesse 1 milione di franchi (molto vicinoa 1 milione di euro) e zero reddito non se la cava con 120 ma con quasi 5'000. Dipende dal cantone in cui vive e dal comune.
cardif ha scritto:Lo scopo, come ho scritto prima, è il controllo fiscale: se nel 2021 con questa dichiarazione un contribuente non ha un'auto ma, a parità di patrimonio (immobili più mobili più risparmi +redditi) l'anno prossimo ha una vettura o altro in più, questo bene con quali soldi è stato acquistato? Può essere una vincita, una donazione, una eredità ... Basta dimostrare, oppure si paga il 30% di tasse e il 15% di sanzione.

Corretto. Questo è lo scopo principale di incrociare redditi e capitali.
E faccio notare che una volta che si trova l'evasore, oltre alle tasse non pagate, ci sono multe fino a tre volte l'imposta e gli interessi di ritardo. Il tutto andando indietro di 10 anni. Un salasso.

Faccio notare un piccolo effetto scalino.
Se inserisci 8'000 allora IRPEF = 0 ma se inserisci 8'001 IRPEF = 97.
ma sono piccolezze.

Mi interessa di più sapere cosa ne pensi di una tassazione della famiglia (cumulo ma con aliquote dimezzate)

PS: non ho capito quel "è passato un mese". Mi pare che la fiducia sia di pochi giorni fa.
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