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Renzi per la seconda volta ha salvato l'Italia?

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Re: Renzi per la seconda volta ha salvato l'Italia?

Messaggioda Robyn il 15/02/2021, 22:51

Attraverso il recovery plan bisogna creare molto lavoro.Quando arrivano le crisi il lavoratore si indebolisce,il sindacato si indebolisce e insieme ad essi si indebolisce la democrazia.Piu lavoro si crea e meno debole e' il lavoratore,più le tutele sono meno soggette ad indebolirsi più il reddito può crescere.Bisognerebbe creare più offerte di lavoro in eccedenza rispetto alla manodopera presente, più le offerte di lavoro sono in surplus e in eccedenza rispetto alla domanda di lavoro e meglio è,quando invece il lavoro manca le condizioni del lavoro peggiorano ed insieme alla mancanza di lavoro peggiorano le condizioni della democrazia,in questo caso l'economia malata e quella criminale hanno gioco facile ad infiltrarsi e a danneggiare la democrazia.La mancanza di lavoro nel mezzogiorno di Italia dovrebbe insegnarci qualcosa,allo stesso tempo le grandi possibilità di lavoro nelle democrazie del nord europa dovrebbe insegnarci qualcosa
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Re: Renzi per la seconda volta ha salvato l'Italia?

Messaggioda cardif il 15/02/2021, 23:29

Stefano'62 ha scritto:
'Vedo che c'è un mucchio di gente che ancora si beve le favole dei media sul "debito".'

Penso che il riferimento sia a 'media di 64 mld l'anno' che ho scritto io.
Ho fatto semplicemente l'operazione (2.409-1.513):14 col significato indicato prima di questi numeri. Non ho scomodato 'culture né teorie economiche', solo semplice aritmetica da scuola media.
Lo Stato italiano 'in media' ha fatto crescere di 64 mld l'anno il debito pubblico, cioè il totale di quanto deve restituire a coloro che hanno comprato i suoi titoli.
Starò in un mucchio? Non so quale. Ma certo non bevo favole. Non ho nemmeno sete, oltretutto.

Il debito pubblico è la somma che lo Stato deve pagare a chi ha comprato i suoi titoli, e che deve rimborsare a scadenza. Chi ha disponibilità compra titoli per guadagnarci interessi; quindi il contrario della redistribuzione, perché a guadagnarci sarebbe chi ha soldi da investire.
Vabbè, una volta, perché adesso i tassi sono negativi, per cui a comprarli sono Enti per parcheggiare montagne di soldi. Infatti è aumentata la liquidità dei privati sui ccb.

Lo so che 'lo Stato sociale è una caratteristica dei moderni Stati di diritto che si fondano sul principio di solidarietà' (scritto pochi giorni fa altrove), che si ottiene con la 'redistribuzione del reddito'. Ma non c'entra il debito pubblico. In quale trattato è scritto che per soddisfare i bisogni di parte dei cittadini lo Stato sarebbe legittimato a indebitarsi? Che principio è? Chi dovrebbe pagare quel debito? Se spingesse al limite il debito fino al default, toglierebbe ricchezza a chi ne ha per aver dato a chi non ha. Ma avrebbe ridotto tutti in povertà.
L'Italia è lontana da questa situazione, ma sono convinto che il debito vada ridotto per la sicurezza anche di chi ha, che dovrebbe contribuire volentieri, in misura ragionevole, proprio come assicurazione contro il rischio di un prelievo forzoso consistente, se non di un vero e proprio default.
Ma c'è una resistenza... mado' che resistenza...

Il principio di solidarietà dovrebbe essere applicato con la redistribuzione mediante politiche fiscali, cioè con il prelievo da chi ha e il trasferimento a chi non ha. A qualunque livello: dalla Regione al singolo cittadino.
Ma mo' mi so' capito bene?
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Re: Renzi per la seconda volta ha salvato l'Italia?

Messaggioda pianogrande il 16/02/2021, 1:05

cardif ha scritto:Stefano'62 ha scritto:
[i]'.....
Il principio di solidarietà dovrebbe essere applicato con la redistribuzione mediante politiche fiscali, cioè con il prelievo da chi ha e il trasferimento a chi non ha. A qualunque livello: dalla Regione al singolo cittadino.


C'è chi vede una "redistribuzione" piuttosto bizzarra.
Fare debito e poi chiedere la "cancellazione".

Credo che, con lo stesso spirito, si chieda la possibilità di stampare moneta inflazionando fino al valore della carta e dell'inchiostro.

Con questi metodi, chi ha sudati risparmi si ritrova con un pugno di mosche (o di carta).

Queste sì che sono "favole" e c'è chi crede di avere interesse a bersele.

Insomma, e sono d'accordo, la povertà non si combatte impoverendo tutti ma creando ricchezza.
Fotti il sistema. Studia.
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Re: Renzi per la seconda volta ha salvato l'Italia?

Messaggioda franz il 16/02/2021, 12:01

pianogrande ha scritto:
cardif ha scritto:Stefano'62 ha scritto:
[i]'.....
Il principio di solidarietà dovrebbe essere applicato con la redistribuzione mediante politiche fiscali, cioè con il prelievo da chi ha e il trasferimento a chi non ha. A qualunque livello: dalla Regione al singolo cittadino.


C'è chi vede una "redistribuzione" piuttosto bizzarra.
Fare debito e poi chiedere la "cancellazione".
[...]
Insomma, e sono d'accordo, la povertà non si combatte impoverendo tutti ma creando ricchezza.

Il principio di solidarietà è già applicato fin troppo.
Se le uscite dello Stato sono circa il 50% del PIL, vediamo che il 20% è costituito da servizi (sanità, scuola, giustizia, polizia, esercito, ambiente) e il 30% da trasferimenti (appunto: "il prelievo da chi ha e il trasferimento a chi non ha").
Anche altri stati lo fanno ma non in queste proporzioni.
E poi non è corretto farlo a debito, come giustamente scrive pianogrande
A debito è lecito e doveroso spendere per investimenti strutturali (edifici, strade, opere pubbliche, scuole, ospedali) e non per la gestione ordinaria o per trasferimenti.
Nella teoria economica la spesa per investimenti e la spesa per comprare cose (beni intermedi) come siringhe, TAC, banchi di scuole, auto blu, ambulanze, entra a far parte del PIL. Così come anche il costo del personale pubblico.
Invece i trasferimenti (quel 30%) non entra a far parte del PIL, non lo crea, non lo genera.
Quel 30% viene invece a mancare dalla tasche di chi la ricchezza la crea facendo investimenti (anche se alcuni qui sono convinti che sia una favola) e quindi il sistema si impoverisce. Il PIL cala o resta stabile, il debito aumenta.

Ecco perché la redistribuzione è un fatto positivo ma solo se è centro entri limiti economici (che l'Italia ha abbondantemente superato dagli anni '80).
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Re: Renzi per la seconda volta ha salvato l'Italia?

Messaggioda franz il 16/02/2021, 12:04

Robyn ha scritto:Attraverso il recovery plan bisogna creare molto lavoro.

No. Questa è la vecchia mentalità, fallimentare.
Non è la quantità che conta ma la qualità.
Bisogna creare molto Valore Aggiunto.
Con interventi a favore dell'innovazione e della riqualificazione professionale.
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Re: Renzi per la seconda volta ha salvato l'Italia?

Messaggioda cardif il 16/02/2021, 15:36

Sto facendo l'elenco delle cose in cui qualcuno crede, numeri e idee, e che a me risultano sbagliate.

Il pil si determina, col 'metodo della spesa', sommando tutte le spese pubbliche e private.
I trasferimenti sono erogazioni a imprese e privati, come le pensioni sociali.
E invece qualcuno crede che queste, assieme a tutti i trasferimenti, non entrerebbero nel pil; quindi i pensionati non spendono: mannaggialloro!

Qualcuno crede che il principio di solidarietà e i trasferimenti, valutati il 30% non so da chi e come, sono non solo eccessivi a prescindere ma soprattutto perché non generano pil.

C'è 'chi la ricchezza la crea facendo investimenti'. Questo non è strano (non so chi sia a pensare che sia una favola). Ci sono imprenditori che lo fanno per il loro profitto, che è giusto; c'è lo Stato quando investe in beni che producono sviluppo per la società.
La favola di cui qualcuno è convinto è che gli imprenditori fanno tutti e sempre bene; anche i Riva, i capitani coraggiosi dell'Alitalia, i Benetton; e che lo Stato fa solo sperperi. La favola è che col pil si misura il benessere della società. Ideologie e nient'altro.

Come sempre penso che sia consentito a chiunque crede a quello che vuole: i comunisti mangiano i bambini; la terra è piatta, il G5 immette piombo nel sangue; le statue piangono; uno vale un milione di altri; Lui ha salvato l'Italia, ecc ecc

Secondo me usare 'qualcuno o alcuni' non è civile e indica senso di superiorità che non mi pare per niente giustificato; una possibile lettura è: 'qualcuno l'ha detto, ma è uno poco importante perché io me ne ricordi il nick'. A maggior ragione se il riferimento è scritto in tono derisorio.
Sarebbe utile fare riferimenti specifici a singole affermazioni invece di evitare la discussione al momento, e fare dopo generiche valutazioni un tanto al chilo. Potrebbe significare non voler mettere a confronto le proprie idee, ritenendole indiscutibili.
Sarebbe utile capirlo. O forse no, visto che non produce pil.
Io invece lo dico: il 'qualcuno' di questo commento è Franz.
Ma mo' mi so' capito bene?
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Re: Renzi per la seconda volta ha salvato l'Italia?

Messaggioda Stefano'62 il 16/02/2021, 16:24

cardif ha scritto:Stefano'62 ha scritto:
'Vedo che c'è un mucchio di gente che ancora si beve le favole dei media sul "debito".'

Penso che il riferimento sia a 'media di 64 mld l'anno' che ho scritto io.

In realtà mi riferivo a quanto detto poco prima da pianogrande, che mi ha rimandato la mente a tante balle che sento qusi quotidianamente un pò dai politici al tiggi un pò in giro da persone indottrinate da anni di messaggi che definirei subliminali.
Quella delle classi politiche precedenti che ci hanno riempito di debiti è una palla colossale, perchè gli unci debiti sono quelli fatti in euro dopo che l'Italia ha rinunciato a una moneta sovrama.
Me lo hanno insegnato in Facoltà che le spese di una nazione fatta in moneta di cui si ha il controllo, non sono debiti, ma sono un vero e proprio trasferimento di ricchezza alla popolazione; che il momento in cui uno Stato emette moneta "non-a-debito" è il momento in cui lo Stato crea la ricchezza (i mercati invece la trasferiscono soltanto senza creare niente) per consegnarla al suo popolo nelle forme studiate per ottenere il tipo di politica economica stabilito a monte; e che questa ricchezza poi va a generare gli effetti appunto voluti da quel piano tornando in larga parte nelle casse statali sotto forma di gettito.
Lo Stato ha anche altre vie per generare questo trasferimento, nel caso l'emissione richiesta possa divenire in grado di generare contraccolpi eccessivi sul piano estero; in quel caso emette titoli, ma la scelta dei titoli non è casuale e determina a sua volta effetti diversi.
Se per esempio lo Stato emette titoli adatti a tesaurizzare i risparmi di una vita (Bot CCT etc) allora quel "debito" contratto dallo Stato è in mano ai cittadini, che mai lo esigeranno perchè si tratta di una mera assicurazione conservativa.
Se invece i titoli (BTP et similia) attraggono personaggi di dubbia fiducia allora sorge un problema perchè le operazioni di certi soggetti hanno uno scopo speculativo, e se ne sbattono di tenere i titoli per trent'anni ma li acquistano per lucrare su una sorta di scommessa e liquidarli al momento propizio quando si verifica un evento che provoca quelle oscillazioni che gli garantiscono il lucro progettato.
E quando questi soggetti invece che una pensionata di Busto Arsizio sono grandi speculatori internazionali o enti istituzionali stranieri come per esempio la Bundesbank, soggetti cioè in grado di generare artificialmente quelle oscillazioni, allora col cappero che hanno comprato i titoli per gli stessi scopi della pensionata e possiamo scordarci che aspettino buoni per trent'anni, ma si potrà scommettere sul fatto che prima o poi determineranno quelle destabilizzazioni che garantiranno loro un lucro e metteranno in mutande lo Stato che ha emesso quei titolli.
Oppure.....potrebbe ottenere vantaggi alternativi con l'arma del ricatto: o fai cosi oppure ti metto in mutande....
Le cose, la realtà dei fatti, è questa. La reatà non è determinata da benefattori pronti a portarti in paradiso cantando bianco natale, la realtà è questa che ho descritto e solo un grande ingenuo lo può negare.
E' evidente che uno Stato monetariamente sovrano, questi pericoli li evita molto più facilmente e può resistere con estrema facilità ai ricatti.
Uno Stato che invece prende il denaro a prestito per poi pagarci addirittura un interesse, è ovvio che non potrà mai investire quel denaro in welfare a fondo perduto o anche solo nella scommessa che quel welfare produca un gettito superiore, ma avrà l'obbligo ferreo di utilizzarlo sempre e solo per progetti che producono un reddito.
Quello Stato si trasforma di fatto in una azienda e la sua politica non è più economica (nella accezione reale del termine) ma diventa una poliitica di affari, ed è inevitabile che arrivi nei denti al cittadino.

Fino a che noi emettevamo moneta, da un punto di vista estero è ovvio che questo determina ripercussioni sui cambi, ma la dimensione di quelle ripercussioni dipende sempre e solo dalla situazione a monte e dalla oggetiva necessità di quelle emissioni, che producono guasti solo in concomitanza con la piena occupazione e la saturazione del livello degli investimenti; diversamente quelle emissioni ottengono sempre un beneficio sul lato del mercato interno (quello fondamentale per il benessere di una nazione) di solito in grado di controbilanciare eventuali effetti negativi sul piano estero.
Ma il punto è che comunque lo Stato sovrano può SCEGLIERE.
può valutare se optare per quelle emissioni e sopportarne i contro, o se invece vale la pena scegliere diversamente.
Lo Stato resta sovrano e in grado di obbedire ai voleri del popolo sovrano e soddisfarne i bisogni.
Ma nel momento in cui devi prendere denato a prestito allora finisce tutto.
Sei obbligato a trasformarti in azienda e i debiti che contrai diventano REALI.
Lo Stato con valuta sovrana non può fallire, è IMPOSSIBILE che uno Stato che emette valuta sovrana possa fallire, perchè è sempre solvibile per definizione e quello che le penne prezzolate definiscono come babao un tanto a testa, non è un debito reale ma virtuale e solvibile in qualsiasi momento....(esattamente per lo stesso motivo per cui si riesce a battere miliardi su miliardi dal niente quando quelli ad essere in crisi nera non sono i pensionati ma le banche).
Possono fallire solo le nazioni che contraggono debiti in valuta estera (primo anno del corso di economia).
E anche se non falliscono, il debito in valuta straniera distrugge la democrazia
Prestare soldi a uno Stato equivale a trasformarlo in una azienda e ottenerne una quota azionaria e tenerlo per le palle.
E chi tiene per le palle uno Stato, inibisce la democrazia, quel popolo non è più sovrano.
La moneta sovrana ovviamente non è condizione sufficiente, ma è condizione necessaria senza la quale dei una azienda e di botto puoi anche fallire.
NON SI FANNNO DEBITI IN VALUTA STRANIERA.
Perchè sono gli unici-veri-debiti che possono essere definiti come tali in un bilancio statale, e sono la criptonite della democrazia.
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Re: Renzi per la seconda volta ha salvato l'Italia?

Messaggioda pianogrande il 16/02/2021, 16:27

Stefano'62 ha scritto:
cardif ha scritto:Stefano'62 ha scritto:
'Vedo che c'è un mucchio di gente che ancora si beve le favole dei media sul "debito".'

Penso che il riferimento sia a 'media di 64 mld l'anno' che ho scritto io.

In realtà mi riferivo a quanto detto poco prima da pianogrande, che mi ha rimandato la mente a tante balle che sento qusi quotidianamente un pò dai politici al tiggi un pò in giro da persone indottrinate da anni di messaggi che definirei subliminali.
Quella delle classi politiche precedenti che ci hanno riempito di debiti è una palla colossale, perchè gli unci debiti sono quelli fatti in euro dopo che l'Italia ha rinunciato a una moneta sovrama.


"Gli unici debiti quelli fatti in Euro dopo che l'Italia ha rinunciato a una moneta sovrana".
Grande capacità di sintesi.
Due falsità/castronerie giganti in mezza riga.
Non ce l'ho fatta a proseguire la lettura.
Direi solo basta con le "tante balle"!!
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Re: Renzi per la seconda volta ha salvato l'Italia?

Messaggioda franz il 16/02/2021, 19:14

cardif ha scritto:Sto facendo l'elenco delle cose in cui qualcuno crede, numeri e idee, e che a me risultano sbagliate.

Il pil si determina, col 'metodo della spesa', sommando tutte le spese pubbliche e private.
I trasferimenti sono erogazioni a imprese e privati, come le pensioni sociali.
E invece qualcuno crede che queste, assieme a tutti i trasferimenti, non entrerebbero nel pil; quindi i pensionati non spendono: mannaggialloro!

Qualcuno crede che il principio di solidarietà e i trasferimenti, valutati il 30% non so da chi e come, sono non solo eccessivi a prescindere ma soprattutto perché non generano pil.


Ti fermo subito, perché stai dicendo cose sbagliate.
Una premessa. Il PIL non è un'opinione (tua o mia) e ma uno standard internazionale.
E i trasferimenti non entrano nel PIL. Non ti piace? Rassegnati.

Il pil si determina, col 'metodo della spesa'. Sbagliato.
Il PIL si determina in tre modi, tutti portano allo stesso risultato
1) il metodo della produzione (Valore Aggiunto) al netto di import export
2) il metodo dei redditi LORDI (generati dal fatto di aver creato VA)
3) il metodo dei consumi (privati e pubblici) e dell'eventuale risparmio (Domanda)

Naturalmente tutto quadra perché puoi consumare solo se qualcuno ha prodotto e sei hai soldi in tasca (reddito o risparmio).

Perchè i trasferimenti, pensioni comprese, non sono conteggiati? Perché i redditi sono lordi, quindi prima dei trasferimenti. Questa è la convenzione che tutti i paesi usano per calcolare il PIL. In mio reddito lordo è, ipotizziamo, 2'000. Alla fine il netto è 1'000, che andranno in consumi miei o risparmio mio (e in IVA) e gli altri 1'000 andranno in pensioni e tasse (quindi altri consumi privati e pubblici). Quello che è chiaro è che i trasferimenti sono neutri, non si contano. Altrimenti verrebbero contati due volte. Quando conti i consumi privati e pubblici conti importi che comunque vengono da redditi. Non importa se poi a spendere è la moglie casalinga o il pensionato.

Se aumenti le pensioni, non aumenti il PIL, perché stai togliendo importi a stipendi lordi di chi lavora e quindi capacità di spesa o di risparmio. La domanda aggregata rimane uguale. Ergo, il PIL non cambia.

Questo è l'ABC ma comprendo (se mi perdonate la battuta amara) che in Italia ci siano grandi esperti in campionato di calcio ma l'economia sia sconosciuta. Mannaggialloro lo dico io ;-)

Cardif, in economia sei ignorante, perché ignori. Non è grave.
Anche io ho imparato. Nessuno nasce imparato.
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Re: Renzi per la seconda volta ha salvato l'Italia?

Messaggioda franz il 16/02/2021, 19:30

pianogrande ha scritto:
Stefano'62 ha scritto:
cardif ha scritto:Stefano'62 ha scritto:
'Vedo che c'è un mucchio di gente che ancora si beve le favole dei media sul "debito".'

Penso che il riferimento sia a 'media di 64 mld l'anno' che ho scritto io.

In realtà mi riferivo a quanto detto poco prima da pianogrande, che mi ha rimandato la mente a tante balle che sento qusi quotidianamente un pò dai politici al tiggi un pò in giro da persone indottrinate da anni di messaggi che definirei subliminali.
Quella delle classi politiche precedenti che ci hanno riempito di debiti è una palla colossale, perchè gli unci debiti sono quelli fatti in euro dopo che l'Italia ha rinunciato a una moneta sovrama.


"Gli unici debiti quelli fatti in Euro dopo che l'Italia ha rinunciato a una moneta sovrana".
Grande capacità di sintesi.
Due falsità/castronerie giganti in mezza riga.
Non ce l'ho fatta a proseguire la lettura.
Direi solo basta con le "tante balle"!!

Io direi invece che si sono anche considerazioni amare su questa frase
Me lo hanno insegnato in Facoltà che le spese di una nazione fatta in moneta di cui si ha il controllo, non sono debiti, ma sono un vero e proprio trasferimento di ricchezza alla popolazione; che il momento in cui uno Stato emette moneta "non-a-debito" è il momento in cui lo Stato crea la ricchezza (i mercati invece la trasferiscono soltanto senza creare niente) per consegnarla al suo popolo nelle forme studiate per ottenere il tipo di politica economica stabilito a monte; e che questa ricchezza poi va a generare gli effetti appunto voluti da quel piano tornando in larga parte nelle casse statali sotto forma di gettito.

Facoltà in cui si insegnano cose del genere mostrano il triste declino del Paese.
La ricchezza verrebbe generata solo dallo stato quando emette moneta "non-a-debito" (Non vuol dire niente) mentre i mercati non creano niente? Nemmeno il computer con cui scrivere queste cose? Se nelle università italiane insegnano questo, non in tutte spero, capisco molte cose.

E una volta tanto non mi scaglio contro comunisti o la sinistra (beh, i primi sì, ad honorem) ma segnalo che questi sono i concetti della destra sopranista e populista, cari ai Le Pen, Salvini, ai Fratelli d'Italia e quella parte del M5S che ha le idee confuse (parte preponderante). La sinistra seria, quella socialdemocratica, non direbbe mai cose del genere.
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