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Renzi per la seconda volta ha salvato l'Italia?

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Re: Renzi per la seconda volta ha salvato l'Italia?

Messaggioda franz il 18/02/2021, 17:21

Visto che sono lanciato (le mie apparizioni video su FB e YT hanno superato quota 100'000 visualizzazioni) aggiungo altri particolari.

Il PIL può essere calcolato a
a) prezzi correnti (il prezzo di ogni anno dei beni e servizi);
b) prezzi costanti (preso un anno di riferimento, es: 2015);
c) prezzi reale (al netto dell'inflazione di ogni anno);

Attenzione a non confondere un tipo di calcolo con l'altro, quando trovate dati diversi su Internet.
Per esempio Germania 2018 correnti, Italia 2015 costanti e Francia 2017 reali.

Nel bilancio dello stato (spesa pubblica) ci sono spese correnti (ordinaria gestione) e investimenti (conto capitale).
Ogni spesa può essere attribuita all'entità che la amministra (centrale, locale, imprese partecipate).

Qui si vede che la somma di tutta la spesa pubblica (servizi e trasferimenti) per PA e SPA (settore pubblico allargato) arriva al 59% del PIL 2018. I colori sono gli stessi di prima.

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Re: Renzi per la seconda volta ha salvato l'Italia?

Messaggioda Stefano'62 il 18/02/2021, 21:07

pianogrande ha scritto:
Stefano'62 ha scritto:
cardif ha scritto:Stefano'62 ha scritto:
'Vedo che c'è un mucchio di gente che ancora si beve le favole dei media sul "debito".'

Penso che il riferimento sia a 'media di 64 mld l'anno' che ho scritto io.

In realtà mi riferivo a quanto detto poco prima da pianogrande, che mi ha rimandato la mente a tante balle che sento qusi quotidianamente un pò dai politici al tiggi un pò in giro da persone indottrinate da anni di messaggi che definirei subliminali.
Quella delle classi politiche precedenti che ci hanno riempito di debiti è una palla colossale, perchè gli unci debiti sono quelli fatti in euro dopo che l'Italia ha rinunciato a una moneta sovrama.


"Gli unici debiti quelli fatti in Euro dopo che l'Italia ha rinunciato a una moneta sovrana".
Grande capacità di sintesi.
Due falsità/castronerie giganti in mezza riga.
Non ce l'ho fatta a proseguire la lettura.
Direi solo basta con le "tante balle"!!


Da quando coniare moneta non necessita più di metallo prezioso, una nazione capace di battere moneta sovrana non si indebita mai.
Crea de facto ricchezza dal nulla e alla bisogna la trasferisce al tessuto sociale, in maniera sinergica insieme alla tassazione, per intervenire dall'alto sugli assetti socio economici determinati dal mercato.
Non ha bisogno di chiedere prestiti all'estero e in qualsiasi momento può coprire quelli interni (obbligazioni e titoli) espressi in quella stessa moneta.
Primo anno esame di macroeconomia.

A quella nazione possono ugualmente succedere un mucchio di brutte cose ovviamente; tanto più facili quanto meno oculata è la gestione di quella moneta.
Per effetto del fatto che la finanza mondiale è piena di farabutti che usano la finanza come una volta si usavano i carri armati, pronti a intrallazzare ricattare speculare e infilare il piedino dove trovano un varco utile sopratutto a farla pagare a chi fa loro dispetto in qualche maniera.
Ma NIENTE che abbia a che fare con ciò che si intende per "debito" o buco di bilancio; una nazione a moneta sovrana NON PUO' fallire, non può fare default perchè quella nazione è sempre solvibile per definizione.
E difatti non è mai successo nella storia del genere umano che una nazione monetariamente sovrana, sia fallita per effetto di un debito espresso in quella stessa valuta.
Mai nella storia è successa una cosa del genere, non esiste un solo esempio di questa impossibile eventualità (Storia economica esame del primo anno).

L'efficacissimo sunto sentito in Aula era: MAI FARE DEBITI IN VALUTA ESTERA: si rischia di finire come la Repubblica di Weimar.

Poi se si vuole credere ai bocconiani servi di una IDEOLOGIA (quando definisci fideisticamente come scienza qualcosa che la scienza non può indagare), ideologia tra l'altro di profonda destra... che persegue lo stato azienda invece di quello democratico perché non gradisce che le Democrazie possano interferire su quegli assetti di cui sopra determinati dal mercato, fate vobis.
Ma se si vuole dire che gli economisti di tutto il mondo sui cui testi studiavo queste cose decenni or sono dicono balle, non basta limitarsi a dire che sono balle; occorre anche essere capaci di spiegare il motivo e sconfessarne la ferrea evidenza.

PS
Le imprese non creano un bel niente.
Le imprese costruiscono o trasfromano "e basta" (virgolette d'obbligo ovviamente), e il mercato trasferisce.
Lo ha dimostrato Einstein (nulla si crea e nulla si distrugge) che il cosidetto valore aggiunto può solo essere qualcosa di astratto.
Il denaro invece nell'era informatica lo si può creare dal nulla eccome se si può, e lo dicono sia Draghi sia Bernanke della FED, perchè è un mero concetto astratto ideato dagli Uomini.
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Re: Renzi per la seconda volta ha salvato l'Italia?

Messaggioda trilogy il 18/02/2021, 22:01

Stefano'62 ha scritto:
Da quando coniare moneta non necessita più di metallo prezioso, una nazione capace di battere moneta sovrana non si indebita mai.Crea de facto ricchezza dal nulla.. .


Sei il sovrano di un isola deserta. Sulla tua isola c è una sola cosa: una macchina per stampare denaro. Puoi stampare tutto il denaro che vuoi. A quanto ammonta la tua ricchezza?
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Re: Renzi per la seconda volta ha salvato l'Italia?

Messaggioda pianogrande il 19/02/2021, 12:00

trilogy ha scritto:
Stefano'62 ha scritto:
Da quando coniare moneta non necessita più di metallo prezioso, una nazione capace di battere moneta sovrana non si indebita mai.Crea de facto ricchezza dal nulla.. .


Sei il sovrano di un isola deserta. Sulla tua isola c è una sola cosa: una macchina per stampare denaro. Puoi stampare tutto il denaro che vuoi. A quanto ammonta la tua ricchezza?


E a quanto ammonta se trovi tonnellate di "metallo prezioso"?
Fotti il sistema. Studia.
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Re: Renzi per la seconda volta ha salvato l'Italia?

Messaggioda trilogy il 19/02/2021, 17:47

pianogrande ha scritto:
trilogy ha scritto:
Stefano'62 ha scritto:
Da quando coniare moneta non necessita più di metallo prezioso, una nazione capace di battere moneta sovrana non si indebita mai.Crea de facto ricchezza dal nulla.. .


Sei il sovrano di un isola deserta. Sulla tua isola c è una sola cosa: una macchina per stampare denaro. Puoi stampare tutto il denaro che vuoi. A quanto ammonta la tua ricchezza?


E a quanto ammonta se trovi tonnellate di "metallo prezioso"?


Si corretto, c'è una leggera differenza dovuta al fatto che il metallo prezioso è inalterabile e per definizione non può essere prodotto in modo illimitato. ma la sostanza non cambia.
Il nostro sovrano è su un isola deserta ed ha una tonnellata di metallo prezioso. A quanto ammonta la sua ricchezza?

Ma possiamo fare un esempio più vicino a noi.
L'Italia esce dall'euro, e torna alla lira sovrana. Grillo viene nominato ministro delle finanze e decide di dotare il paese di un bancomat dove ogni cittadino può prelevare tutto il denaro che gli serve. Lo Stato si limita a stampare i soldi e a riempire il bancomat. Siamo tutti ricchi?
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Re: Renzi per la seconda volta ha salvato l'Italia?

Messaggioda cardif il 20/02/2021, 12:42

Tanto per scrivere qualcosa, mi va di chiarire. Avevo scritto:
'Il pil si determina, col 'metodo della spesa', sommando tutte le spese pubbliche e private.
I trasferimenti sono erogazioni a imprese e privati, come le pensioni sociali.
E invece qualcuno crede che queste, assieme a tutti i trasferimenti, non entrerebbero nel pil; quindi i pensionati non spendono: mannaggialloro!'


Quello che secondo me entra nel pil col 'metodo della spesa' un sola volta è la spesa del pensionato, quella netta e non il reddito; non entrano i trasferimenti in toto.
Concetto ribadito, in riferimento alla espressione Y(PIL)=C+I+G+(X-M), con la frase:
'A me pare che in C rientrino le spese che il pensionato fa, ma non rientri in G l'erogazione della pensione'
Mi riferivo alle 'spese' non ai trasferimenti. Io non ha fatto riferimento agli altri metodi. C'è stata confusione, ma non da parte mia.
Gli articoli a cui ho fatto riferimento mi hanno ulteriormente convinto. Forse è noioso andarli a leggere, perciò la spiego in modo più semplice.
Giovanni compra un kg di pane e spende 2 euro. Fanno parte della spesa delle famiglie, assieme a tutta la parte di pensione che viene spesa per beni e servizi, e quindi entrano nel pil, calcolato col 'metodo della spesa'.
Punto. Tutto il resto è noia, cantava Califano :)
Si può credere, chi dice di no, che il rivenditore debba chiedere a Giovanni: - Scusi signor Giovanni, Lei è pensionato? Perché se lo è, non comunico all'Istat questi due euro come spesa per il pil. -

Dopodiché ripeto che il pil non serve a trovare soluzioni per l'Alitalia, per la Whirlpool, per l'Ilva dei Riva.
I Riva, quelli esperti di bonifici ma non di bonifiche: quelli che hanno inquinato Taranto ed hanno imbarcato 1,3 mld all'estero rubati all'azienda invece di bonificare.
E noi paghiamo: chiamali se vuoi 'trasferimenti'.

Sulla redistribuzione non credo che si possa stabilire un'aliquota fissa: deve per forza variare in funzione delle necessità temporanee. E nemmeno vale sempre il raffronto tra Stati. Semplici esempi:
in un periodo come questo serve più cassa integrazione e indennizzi, e si sacrificano gli investimenti;
in una Nazione con più anziani rispetto ad un'altra si spende di più per la loro assistenza.
Le priorità sono le esigenze, da cui discendono le somme da stanziare necessarie alla loro soddisfazione, in funzione della disponibilità. Poi si calcolano le percentuali sulle entrate. Non viceversa.

Da L'Espresso 14/2/21: A Roma, nostra Capitale, una signora con due figli, da anni in povertà, è stata in centro di assistenza temporanea che poi ha chiuso. Ha abitato per un po' in auto.
Poi ha occupato un alloggio vuoto e abbandonato, e si è autodenunciata. Per la legge Renzi-Lupi 2014 'piano casa' avrebbe dovuto avere un alloggio, ma non l'ha avuto; per la stessa legge non può avere l'allaccio luce né il medico di base, avendo fatto l'occupazione abusiva fatta.
Sai quanto le importa che il pil Italia 2019 è di più di duemilamiliardididollariusa, che i trasferimenti sono un tot o un tit %? E pure a me.

Vorrei che chi deve decidere capisse che ci sono prima le persone al cui servizio si mettono i numeri. Non viceversa.
Prima i principi e i criteri per attuarli, poi i numeri.
Ma mo' mi so' capito bene?
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Re: Renzi per la seconda volta ha salvato l'Italia?

Messaggioda franz il 22/02/2021, 19:11

cardif ha scritto:Tanto per scrivere qualcosa, mi va di chiarire. Avevo scritto:
'Il pil si determina, col 'metodo della spesa', sommando tutte le spese pubbliche e private.
I trasferimenti sono erogazioni a imprese e privati, come le pensioni sociali.
E invece qualcuno crede che queste, assieme a tutti i trasferimenti, non entrerebbero nel pil; quindi i pensionati non spendono: mannaggialloro!'

Continui a confondere il lato spesa (consumi) con la fonte del reddito che permette quei consumi.
Sono due cose diverse. I consumi sono un elemento del calcolo del PIL sul fronte "spesa".
Lì ci sono i consumi. Tutti. Ma i consumi sono dei consumatori.
Non si va a vedere se sono delle massaie, pensionati, autonomi, indipendenti o industriali.

Si va a vedere Se sono Famiglie o Stato, se sono stranieri (turisti).
E nei consumi dello stato (spesa pubblica) le Pensioni NON ci sono.
Provare per credere. Il sito ISTAT su questo è ben fatto.

Poi ci sono come detto i Redditi e lì le pensioni NON ci sono perché si prendono i redditi LORDI, non al netto di tasse e contributi.

Io non capisco perché tu, pur avendo trovato siti che spiegano bene queste cose, continui a perseverare nell'errore.

Poi c'è il Valore Aggiunto, e anche qui le pensioni NON ci sono.
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Re: Renzi per la seconda volta ha salvato l'Italia?

Messaggioda trilogy il 22/02/2021, 19:26

Certo i trasferimenti non ci sono, appunto perché sono dei trasferimenti di denaro. Rappresentano solo il trasferimento di denaro da un qualcuno ad un altro, non c'è una prestazione in cambio. Gli acquisti ci sono perché rappresentano l'acquisto di beni o servizi, è stato prodotto qualche cosa.
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Re: Renzi per la seconda volta ha salvato l'Italia?

Messaggioda cardif il 22/02/2021, 20:39

Franz
tu continui a leggere un rigo si e uno no. Dovrei ripetere
'Concetto ribadito, in riferimento alla espressione Y(PIL)=C+I+G+(X-M), con la frase:
'A me pare che in C rientrino le spese che il pensionato fa, ma non rientri in G l'erogazione della pensione'
Mi riferivo alle 'spese' non ai trasferimenti. Io non ha fatto riferimento agli altri metodi'

(dei redditi e del Valore aggiunto che infatti non ho nominato, mentre tu continui a nominarli e mischiarli. Boh)
Ma mi arrendo, non lo ripeto.

Come lasciano perplesse queste puntualizzazioni: non ne capisco la logica, boh.
'Non si va a vedere se sono delle massaie, pensionati, autonomi, indipendenti o industriali.'
Dovrei ripetere la storia di Giovanni e del pane. Ma non la ripeto. Pazienza.
Ma mo' mi so' capito bene?
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Re: Renzi per la seconda volta ha salvato l'Italia?

Messaggioda franz il 23/02/2021, 8:48

cardif ha scritto:Franz
tu continui a leggere un rigo si e uno no. Dovrei ripetere
'Concetto ribadito, in riferimento alla espressione Y(PIL)=C+I+G+(X-M), con la frase:
'A me pare che in C rientrino le spese che il pensionato fa, ma non rientri in G l'erogazione della pensione'
Mi riferivo alle 'spese' non ai trasferimenti. Io non ha fatto riferimento agli altri metodi'

(dei redditi e del Valore aggiunto che infatti non ho nominato, mentre tu continui a nominarli e mischiarli. Boh)
Ma mi arrendo, non lo ripeto.

Come lasciano perplesse queste puntualizzazioni: non ne capisco la logica, boh.
'Non si va a vedere se sono delle massaie, pensionati, autonomi, indipendenti o industriali.'
Dovrei ripetere la storia di Giovanni e del pane. Ma non la ripeto. Pazienza.

Le puntualizzazioni le faccio perché si deve capire che il fatto che tra i consumi ci siano anche quelli che fa il pensionato non significa che le pensioni, intese come spesa pubblica, siano conteggiate nel PIL. Che è un vecchio equivoco duro a morire.
In generale, i trasferimenti non sono nel PIL nel duplice senso che 1) non si conteggiano; 2) non lo costituiscono, non lo generano. E quindi sono neutri. Non solo pensioni ma anche cassa integrazione, assistenza, sussidi alle imprese, interessi passivi. Poi è chiaro che quei soldi vanno da qualche parte e verranno spesi ma se qualcuno dovesse sostenere che aumentando le pensioni o istituendo il reddito di cittadinanza allora aumentano i consumi E sale il PIL, si sbaglia.
E siccome molti politici questo (s)ragionamento lo hanno più volte affermato sulla stampa e in TV, la logica (mia) mettere bene i puntini sulle "i" e spiegare che aumentare i trasferimenti non fa aumentare il PIL.
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