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Renzi per la seconda volta ha salvato l'Italia?

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Re: Renzi per la seconda volta ha salvato l'Italia?

Messaggioda Robyn il 16/02/2021, 20:07

Franz si va be' ci siamo capiti molto lavoro di qualita' fatto di corsi di formazione,corsi di perfezionamento,stage,corsi post-laurea o post-diploma etc non il classico lavoro di "mette i pezzi" e basta a bassa professionalita' anche se a dire il vero servirebbe anche una quota di lavoro non professionalizzata perché non tutti hanno le stesse capacita' ci sara' sempre chi non riuscira' a raggiungere certi livelli e per motivi soggettivi si fermera' al livello piu' basso ma avrà sempre bisogno di lavorare,ma sempre molto lavoro e' necessario l'offerta che supera la domanda di lavoro
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Re: Renzi per la seconda volta ha salvato l'Italia?

Messaggioda cardif il 16/02/2021, 23:10

Stefano'62 ha scritto ... c'è sopra.

So che il valore della valuta è determinato dalla fiducia del mercato. Da decenni non esiste l'equivalente in oro. Chi accetterebbe dollari dello Zimbabue per la vendita di un'auto?
So che il debito è funzionale allo sviluppo, e che finché i titoli di Stato si vendono non c'è da temere. Il fatto è che si vendono pure a fondi esteri, USA compreso.
Nell'ultima asta dell'11 scorso sono stati offerti 4 mld di BTP appena allo 0,25% lordo di interesse, a fronte di una richiesta di 5,87 mld. Il che dimostra la fiducia verso l'Italia, di italiani e stranieri. Pure perché a tranquillizzare c'è il grande patrimonio finanziario che già nel 2017 era di 4.374 mld, e adesso abbastanza di più.
Alla domanda: 'da dove vengono i miliardi di dollari prestati alle banche?' il Presidente Bernanke rispose: “…noi semplicemente usiamo il computer per aumentare il saldo del conto che detengono presso la Fed”. E' bellissima questa risposta.
Ma l'Italia non stampa (e meno male, secondo me).
Quindi se il debito pubblico, che ha raggiunto i 2.570 mld, dovesse cominciare a spaventare e i titoli non si vendessero più tanto facilmente qualche problema nascerebbe. Per questo penso che sia meglio tirare un po' il freno.


Franz pure ha scritto prima (il sistema di quotare allunga il brodo e finisce per far perdere il filo, secondo me)

E io rispondo:
Dove ho scritto che il PIL è una opinione? Se ho scritto 'si determina' come potrei pensare che è una opinione?

Ho scritto: Il pil si determina, col 'metodo della spesa', sommando tutte le spese pubbliche e private.
E' italiano: l'incidentale (è la parte tra le virgole) non esclude altri metodi che non c'era motivo di elencare.
Forse sarebbe stato più chiaro se avessi scritto 'Tra gli altri il metodo più diffuso è il 'metodo della spesa', sommando tutte le spese pubbliche e private', sintetizzando ovviamente. Ma starò attento ad essere più facilmente comprensibile. E' già successo che capita di interpretare male, non fa niente.
Corrisponde al metodo 3) E' chiaro, si capiva.
Girando su internet se ne trovano tante definizioni dei metodi di determinazione del pil, dove viene usata l'espressione 'metodo della spesa'. Una a caso, non mi sono messo a scegliere la migliore:
https://www.unicusano.it/blog/didattica ... se-il-pil/
A me pare che in C rientrino le spese che il pensionato fa, ma non rientri in G l'erogazione della pensione, che proviene dai contributi pensionistici. Detto sommariamente. Però, essendo ignorante, mi farò dare spiegazioni.

Dove ho scritto 'redditi da pensione'? E' ovvio che il pensionato spende quello che di netto riceve, 'i soldi che ha in tasca'.

Dove ho ipotizzato che vadano aumentate le pensioni?

Però nessun cenno sulla provenienza o giustificazione di quel 30%: sembra un numero a caso, indipendente dalle condizioni congiunturali e dalle situazioni particolari? Né sul fatto che ci sono imprenditori che scappano col malloppo; né sul 'qualcuno' ecc ecc
Come al solito una ricerca del punto di attacco e la fuga sul resto. Mica è utile.

Solo che io affermo cose che so: non dico che in Germania non esiste il Vifg, Ente pubblico che gestisce 13.000 km di autostrade; non invento numeri, come i 200 e 500, dato che sono abituato ad avere a che fare con loro essendo ingegnere.
So che ignorante viene da ignorare, e non ho la presunzione di sapere tutto. Come si potrebbe? Il riferimento al calcio è simpatico; potrei dire che in Svizzera ho visto molti a cavallo, ma che senso avrebbe?
Il commento di Franz lo considero una ripicca, andata a vuoto. Eh eh, ci sta dai. Ho provocato, lo so :)

Però, quante ne ha concesse di scrivere a sua insaputa quell'articolista, scrivendo le sue sciocchezze riportate qua.
Ma mo' mi so' capito bene?
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Re: Renzi per la seconda volta ha salvato l'Italia?

Messaggioda franz il 17/02/2021, 8:45

Cardif, quel sito che hai indicato è buono.
Parla dei tre sistemi.
E i consumi sono una cosa (la categoria spesa) mentre le pensioni (categoria trasferimenti) rimane neutra.
Se aumenti le pensioni aumenti i consumi di qualcuno a scapito di altri (chi paga i contributi).
Quindi le pensioni non entrano nel calcolo del PIL (nel metodo dei redditi).
Se le aumenti (ipotesi) il PIL non si muove di una virgola.
Avevo scritto "Invece i trasferimenti (quel 30%) non entra a far parte del PIL, non lo crea, non lo genera." e lo ribadisco.
I trasferimenti sono una partita di giro interna. Tanto che nel PIL che pubblica ISTAT trovi il costo del personale, trovi i consumi intermedi (siringhe, carta, ...) e non trovi altro.
Non trovi le pensioni, non trovi i trasferimenti a società private e pubbliche e nemmeno l'onere del debito pubblico (gli interessi. Ora avroò anche arrotondato per eccesso per arrivare a 30 ma il concetto rimane.
La vera spesa dello stato (servizi e investimenti) arriva al 20% del PIL ma potrebbe anche scendere al 15% se ottimizzassimo la spesa della pubblica amministrazione (104 miliardi nel 2018 secondo i CPT) e per me dovrebbe anche risalire al 18%, considerato che si spende poco in ambiente, scuola, sanità, giustizie e polizia.

Quello che è abnorme in Italia, rispetto agli altri paesi, è il volume dei trasferimenti.
E tra l'altro dovremmo anche vedere la qualità di questi trasferimenti.
Purtroppo l'Italia non è la Svezia, giusto per capirci.
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Re: Renzi per la seconda volta ha salvato l'Italia?

Messaggioda franz il 17/02/2021, 8:53

Robyn ha scritto:Franz si va be' ci siamo capiti molto lavoro di qualita' fatto di corsi di formazione,corsi di perfezionamento,stage,corsi post-laurea o post-diploma etc non il classico lavoro di "mette i pezzi" e basta a bassa professionalita' anche se a dire il vero servirebbe anche una quota di lavoro non professionalizzata perché non tutti hanno le stesse capacita' ci sara' sempre chi non riuscira' a raggiungere certi livelli e per motivi soggettivi si fermera' al livello piu' basso ma avrà sempre bisogno di lavorare,ma sempre molto lavoro e' necessario l'offerta che supera la domanda di lavoro

Ora ci siamo, sono d'accordo. E vedi, se c'è lavoro di alta qualità e quindi alti redditi, è facile che chi guadagna bene vada spesso (covid a parte) al ristorante (camerieri, cuochi) e poi a teatro. Che abbia una casa con giardino e chiami il giardiniere. Se lavorano in due, che abbiano bisogno di un aiuto domestico a ore. Che vadano in vacanza. Si creano quindi occasioni molteplici di lavoro anche per chi non è un lavoratore super qualificato o un quadro intermedio.
Considera poi che se tasse e contributi sono bassi, tutto questo funziona ancora meglio. Primo perché avrò più soldi da spendere e secondo perché la mia spesa diretta verso .. la domestica, il giardiniere, il cuoco, non sarà gravata da oneri eccessivi.
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Re: Renzi per la seconda volta ha salvato l'Italia?

Messaggioda franz il 17/02/2021, 12:53

franz ha scritto:... e secondo perché la mia spesa diretta verso .. la domestica, il giardiniere, il cuoco, non sarà gravata da oneri eccessivi.

Quindi (e chi ha orecchie per intendere intenda, gli altri in sacco a pelo) udite-udite
... avrò meno bisogno di ridistribuire.
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Re: Renzi per la seconda volta ha salvato l'Italia?

Messaggioda cardif il 17/02/2021, 15:59

Ho letto questo:
1) https://statistica.regione.emilia-romag ... essere/rdf
Reddito disponibile delle famiglie 'somma' del reddito primario (ottenuto con impiego del proprio lavoro e capitale) e quello secondario (derivante dalla redistribuzione con i trasferimenti, comprese le pensioni). Mi pare che la pensione sia la capacità di spesa del pensionato, al netto delle tasse ovviamente.

2) https://www.okpedia.it/trasferimenti
Y(d) reddito disponibile delle famiglie (quindi incluse le pensioni)
Y reddito nazionale
T imposte dirette
TR trasferimenti diretti
Y(d) = Y - T + TR
I trasferimenti si sommano al reddito nazionale, al netto delle tasse ovviamente.

3) https://it.wikipedia.org/wiki/Consumo
Nei consumi finali C delle famiglie sono incluse le spese per liquori, tabacchi, alimentari, calzini e fazzolettini ecc, acquistati anche dai pensionati ovviamente.

4) Già citato 'Metodo della spesa'
Il calcolo ha come oggetto i consumi, gli investimenti, la spesa pubblica e il saldo commerciale di un Paese. Da qui avremo la seguente formula per il calcolo del PIL: Y(PIL)=C+I+G+(X-M)
in cui:
C sta per consumi;
I sta per investimenti privati;
G sta per la spesa pubblica dello Stato;
X sta per totale delle esportazioni;
M sta per totale delle importazioni

Ho tratto una conclusione, ma mica dev'essere la stessa per tutti.
------

Non c'entra niente con l'argomento su quello là che avrebbe salvato l'Italia; anche se non ho appreso se sia condiviso o no da altri.
I commenti sono andati oltre e siamo qui.
Avevo scoperto per caso questo sito: m'era piaciuto, soprattutto perché mi aveva dato molti stimoli per approfondire le mie conoscenze. Poi lasciai il 4/12/2013 (madò quanto tempo è passato) perché le polemiche avevano raggiunto il limite della mia sopportazione, e perché ci fu un 'qualcuno' di troppo. E' stato facile vedere usando la 'ricerca avanzata'.
E pure adesso ho ampliato quello che sapevo del pil. Anche se ha fatto 80 anni e per me può pure andare in pensione, dato che lo ritengo poco utile come base per le scelte politiche.
Non è per il pil che Berlusconi decise di non vendere l'Alitalia alla Francia, con Alemanno che sbraitava 'C'è l'ITALIA dentro il nome!!!? E gli italiani continuano a versare miliardi per mantenerla in vita.
Non è per il pil che Draghi nel 2007, come Governatore della Banca d'Italia, autorizzò l'acquisizione di Antonveneta da parte di MPS, che portò al crollo di questa e a 5 mld dati nel 2017 da Padoan.
Aiuti di Stato? Trasferimenti alle industrie? Non m'importa tanto come vengano classificate queste sovvenzioni, alla fine. E se entrino o no nel pil.
A me interesserebbe capire se furono scelte giuste a beneficio della collettività: se portarono sacrificio da parte di alcuni italiani, che ci hanno rimesso quota di tasse e ad altri, che non hanno avuto aiuti che avrebbero potuto se si fossero fatte scelte diverse. Che m'importa se hanno fatto crescere o no il pil.
Non è studiando come si calcola il pil che si trova la soluzione all'Ilva di Taranto, o alla Whirlpool, in crisi per il cattivo comportamento di alcuni industriali. M'interessa che la soluzione si trovi. Anche a costo di un aumento delle entrate e di conseguente redistribuzione al settore industriale. Per il benessere di tutti, non degli industriali soltanto.
Ringrazio per l'opportunità avuta, ma mi basta quello che ho imparato sul pil. Passo ad altri argomenti.
Ma mo' mi so' capito bene?
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Re: Renzi per la seconda volta ha salvato l'Italia?

Messaggioda franz il 17/02/2021, 18:52

cardif ha scritto:Ho letto questo:
1) https://statistica.regione.emilia-romag ... essere/rdf
Reddito disponibile delle famiglie 'somma' del reddito primario (ottenuto con impiego del proprio lavoro e capitale) e quello secondario (derivante dalla redistribuzione con i trasferimenti, comprese le pensioni). Mi pare che la pensione sia la capacità di spesa del pensionato, al netto delle tasse ovviamente.

Ecco, primario (lordo) e secondario (con i trasferimenti). La somma è la stessa, perché di notte nessuno stampa soldi.
Il PIL si calcola sul primario (per la componente produzione e redditi lordi) e si calcola sui consumi (netti) di famiglie, imprese e Stato. ma la somma è la stessa. Non è che il PIL a sconda di come lo calcoli, cambia. Se un approccio dice 121, deve essere 121 anche per redditi e consumi.

Quello che è importante capire è che SE aumenti i trasferimenti, NON aumenti i PIL.

Eppure dozzine di politici (a dire il vero di ogni colore, perché l'ignoranza e la sfrontatezza non hanno colori) si sono sperticati a sostenere "aumentiamo le pensioni", "aumentiamo l'assistenza" così sosteniamo i consumi e aumenta il PIL.
Palle. Balle. Posso dirlo senza che nessuno si offenda? Avremo un sistema più equo ma il pil non aumenta.
E se si esagera, l'economia ha più danni che benefici.
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Re: Renzi per la seconda volta ha salvato l'Italia?

Messaggioda flaviomob il 17/02/2021, 20:26

Stefano:
Fino a che noi emettevamo moneta, da un punto di vista estero è ovvio che questo determina ripercussioni sui cambi,


Sui cambi esistevano accordi vincolanti da molto tempo prima dell'Euro. Se non rispetti gli accordi e svaluti, i paesi verso cui esporti possono aumentare dazi e imposte sui tuoi prodotti, per tutelarsi. Spendi di più per le importazioni (petrolio, metano) e chi ha capitali importanti li porta dove la moneta è più stabile. Poi ti trovi con l'inflazione che erode gli stipendi.
L'Argentina ha la sua moneta "sovrana" e si è trovata a svalutare diverse volte, anche in maniera clamorosa: negli anni Ottanta la gente spendeva tutto lo stipendio appena lo riceveva, perché i prezzi nei negozi aumentavano da una settimana all'altra. E' questa la ricetta che ti insegnavano all'università?


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Re: Renzi per la seconda volta ha salvato l'Italia?

Messaggioda flaviomob il 17/02/2021, 23:27

La mossa capolavoro Sarà anche un bullo, ma Matteo Renzi ha salvato per la seconda volta l’Italia


Mia bisnonna diceva: "Fatti un nome, piscia in letto, e diranno che hai sudato".


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Re: Renzi per la seconda volta ha salvato l'Italia?

Messaggioda franz il 18/02/2021, 10:41

Sono tutto sommato soddisfatto che per causa mia ;) Cardif, e forse anche altri, sia andato a documentarsi sul PIL.
Penso che siano concetti interessanti, quando si parla di economia e della crescita di un paese.
Peccato che queste cose non le insegnino a scuola.
Almeno ai miei tempi, in Italia, nemmeno al liceo spiegavano le basi di economia.
Ho cominciato ad interessarmi del tema circa 30 anni fa e poi 20 anni fa ho lavorato un paio di anni in un ufficio di statistica. Tra i vari colleghi c'era anche chi faceva questi calcoli e quindi ho avuto l'occasione di imparare un po'.
Poi è chiaro che il PIL non è tutto (non va idolatrato) ma visto che calcola il valore delle produzione, i redditi e i consumi e lo fa con metodologie standard negli altri paesi, è un buon indicatore per misurare la crescita, generale e anche settoriale.
E per fare paragoni con altre realtà.

Ora torniamo al tema.
Eravamo partiti dal concetto, espresso da Cardif, che serve più redistribuzione.
Ho fatto notare che la redistribuzione in Italia è molto elevata. Ho arrotondato un po' le cifre ma di sicuro i trasferimenti superano il volume di spesa per servizi. E non solo, ma la crescita nel tempo dei trasferimenti è superiore alla crescita della spesa per servizi. Diciamo che in pratica per poter garantire l'onere dei trasferimenti, sono stati compressi e tagliati diversi servizi. Scuola, Sanità, trasporti, formazione professionale, Ricerca e Sviluppo, ambiente, polizia, giustizia. Un po' tutti tranne le spese generali dello stato.

Ora vedremo cosa riuscirà a fare Draghi.
Sono ottimista ma anche perplesso. Quando vorrà toccare certi settori, vedremo le reazioni, le solite reazioni corporative.
Intanto, anche se tra i denti, dico "Grazie Renzi"!

PS: inserisco un foglio di calcolo con la spesa pubblica in Italia, secondo i CPT, settore solo PA) con evidenziati gli anni 2000, 2017 e 2018 (l'ultimo disponibile). Nella colonna "U" vedete l'incremento lordo (differenza tra i prezzi correnti), segue l'incremento lordo % , quello al netto dell'inflazione tra il 2000 e il 2018 pari a 33.9%, il peso della singola voce di spesa sul totale della spesa e su PIL. In giallo i servizi, in ciano i trasferimenti. Notare che questa è solo la PA. Se aggiungessimo anche le 5500 società controllate e partecipate a livello nazionale e locale, sono altri 200 miliardi. Ma quella è altra storia. Una cosa per volta.
...
.. (cliccare sull'immagine per vederla a schermo pieno, su un PC)
.
Allegati
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Spesa Pubblica CPT.png (198.32 KiB) Osservato 544 volte
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