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gioca referendum, si o no?

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

gioca referendum, si o no?

Messaggioda mauri il 11/09/2020, 12:33

a me è uscito si ed è quello che voterò, non sapevo fosse senza quorum, punto sulla vittoria del si
ciao mauri

Il 20 e 21 settembre si vota per il referendum sul taglio dei parlamentari. Non c'è quorum: se vince il Sì la riforma entra in vigore e l'Italia avrà un parlamento composto da una Camera con 400 deputati e un Senato di 200 senatori.

https://www.repubblica.it/politica/2020 ... P2-S2.4-F4
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Re: gioca referendum, si o no?

Messaggioda pianogrande il 11/09/2020, 14:13

Ma allora non era meglio eliminare il bicameralismo perfetto lasciando così invariata la rappresentanza?
Fotti il sistema. Studia.
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Re: gioca referendum, si o no?

Messaggioda Robyn il 12/09/2020, 0:45

Vota NO perche il parlamento e` il cuore pulsante della democrazia.Amare il parlamento e` amare la democrazia,se non si ama il parlamento non si ama neanche la democrazia.Basta con gli apprendisti stregoni che vogliono riformare la costituzione.Per riformarla bisogna prima amare la democrazia e quindi il parlamento
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Re: gioca referendum, si o no?

Messaggioda trilogy il 12/09/2020, 10:28

Voterò NO, perché mi sembra l'ennesima iniziativa populista contro il parlamento. Se si deve risparmiare si cominci con il ridurre i dipendenti di camera e senato che costano il doppio dei parlamentari.
La riforma da fare per aumentare l'efficienza del parlamento è superare il bicameralismo perfetto.
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Re: gioca referendum, si o no?

Messaggioda pianogrande il 12/09/2020, 14:23

trilogy ha scritto:Voterò NO, perché mi sembra l'ennesima iniziativa populista contro il parlamento. Se si deve risparmiare si cominci con il ridurre i dipendenti di camera e senato che costano il doppio dei parlamentari.
La riforma da fare per aumentare l'efficienza del parlamento è superare il bicameralismo perfetto.


Mi associo a "iniziativa populista contro il parlamento".

E ripeto che ogni attacco dell'antipolitica è un favore ad altre forme di potere non sottoposte al controllo democratico.
E' quindi un favore aim più forti e contro i più deboli.
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Re: gioca referendum, si o no?

Messaggioda cardif il 16/09/2020, 22:23

Boh, non ha utilità postare qui questo commento, se non la mia voglia di esprimere, ma solo per me stesso, il mio pensiero.
Ho scritto questo a L'Espresso (solo qualche piccola modifica per adeguarlo al sito) :
"Ho letto con attenzione i vari articoli a favore del No di persone autorevoli e stimate anche da me. La tesi prevalente è che la riduzione del numero dei parlamentari comporta una riduzione della rappresentatività del Parlamento, e quindi della democrazia rappresentativa. E che l'aumento degli elettori per ogni eletto li allontana dai politici. Ma un parlamentare avrebbe maggior peso rappresentativo se fosse 'scelto' da un maggior numero di elettori e non dal leader del suo partito.
Si dice che il lavoro delle commissioni parlamentari sarebbe più difficile a causa dei regolamenti esistenti, che però si possono cambiare senza eccessivo sforzo.
Si dice che le istanze minoritarie hanno meno rappresentanza e potere contrattuale, che però possono ottenere all'interno di un partito anziché in Parlamento. Dando rappresentanza a sempre più piccole istanze si ottiene maggiore ingovernabilità, in direzione opposta al bipolarismo che si cerca di attuare per ottenere una maggiore stabilità.
Si dice che col Si si perde democrazia rappresentativa, che però non aumenterebbe se si aumentasse il numero dei parlamentari. Si riduce il rapporto eletto/aventi diritto al voto, che oggi è di 1 a 55.500 e diventerebbe 1 a 84.636, laddove in Germania è 1 a 79.050. Numeri che diventano 1 a 37.190 e 1 a 56.716 se ci si riferisce ai voti espressi nel 2018. Ma non è che stabilendo un rapporto di 1 a 20.000 si avrebbe un aumento della democrazia.
Si sostiene che questa riforma non è né urgente né necessaria, essendo altri i temi da affrontare e risolvere. Una buona dose di benaltrismo non giustificata. Il Parlamento ha già profuso il suo impegno, durante il quale si poteva pure chiedere che si occupasse d'altro. A giorni sarà il cittadino a dedicare una mezz'oretta del proprio tempo per esprimere il suo parere. Mezz'ora che non potrà certo dedicare a risolvere i problemi, gravi, che affliggono la nostra società.
Si dice che il risparmio di 82 mln l'anno è esiguo rispetto al bilancio dello Stato, ma non si dimostra che questa spesa non sia superflua e quindi da evitare.
Il M5S ha proposto la riduzione dei parlamentari sull'onda dell'antipolitica e della lotta alla casta. Si dice che il Pd non dovrebbe sostenere il Si perché regalerebbe una vittoria al M5S; ma è una motivazione politica di bottega che esula da una valutazione di merito.
È la possibilità esistente di far eleggere in collegi sicuri la propria fidanzata, la pupilla, il proprio figlio, socio, avvocato o finanziatore; è l'acquisto con soldi o candidature casomai alle europee di parlamentari, in vendita perché non rispondono ai propri elettori in quanto non hanno chiesto e ottenuto il loro voto, a togliere valore alla 'rappresentatività' del Parlamento.
L'impegno che si dedica alla campagna per il No sarebbe degno di miglior causa: la legge elettorale, che, se non cambiata indipendentemente dall'esito del referendum, continuerà a consentire queste 'porcate', vero vulnus della democrazia rappresentativa.
La reintroduzione della preferenza in liste non ristrette consentirebbe all'elettore di scegliere, e quindi sentirsi rappresentato dal parlamentare votato.
Ma questo è oggetto di legge elettorale, indipendente dalla riforma oggi sottoposta a referendum.
La democrazia rappresentativa è morta con la possibilità data ai leader di partito di selezionare i parlamentari, e tenerli sotto il ricatto del non reinserimento in lista. Anche se i dissidenti possono pure uscire, facendosi garantire la candidatura da un altro leader.
D'accordo che la sola riduzione non è esaustiva per un miglioramento complessivo, ma si può fare parodia: No, non cambiare perché non cambi nulla, mentre con Sí sarà giocoforza cambiare il resto, a cominciare dalla legge elettorale per il ridisegno dei collegi.
Ovviamente non sarà dato spazio, anzi nemmeno lettura, a questa riflessione, ma poco me ne cale."

Sto sentendo Veltroni, che è per il No: di tutto parla tranne dei danni che secondo lui deriverebbero dal Sí. Ha detto addirittura che è contrario alla reintroduzione delle preferenze, così scelgono i leader, alla faccia della democrazia rappresentativa.
Che di questa riforma se ne fregino i 5S non me ne può fregare di meno; e pure che il PD abbia votato tre volte no e poi sí, dopo aver fatto però sue proposte di riduzione (Zanda nel 2008: 400 e 200 al Parlamento, senza altri correttivi).
Il fiume, mare, oceano, di parole che sta scorrendo sulle tattiche politiche (come la Meloni che suggerisce la spallata al governo) non lascerà tracce: resterà la riduzione dei parlamentari; nel bene, secondo me.
Giusto per riferimento all'alternativa della riduzione dei parlamentari con l'eliminazione di una Camera: quante volte ho sentito dire: "ci siamo accorti dell'errore, correggeremo nell'altra Camera", cosa impossibile con una Camera sola. Oltre alle numerose prove di rapida approvazione di leggi se c'è accordo nella maggioranza, di lungaggine se l'accordo manca. Ma comunque sarebbe un'altra discussione, non la risposta al quesito referendario.
Sono per il Sí, ma il gioco mi ha classificato indeciso, vai a sapere perché.
Ovviamente saluto tutti, pure quelli andati via.
Ma mo' mi so' capito bene?
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Re: gioca referendum, si o no?

Messaggioda cardif il 16/09/2020, 22:24

Già inviato
Ma mo' mi so' capito bene?
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Re: gioca referendum, si o no?

Messaggioda Robyn il 17/09/2020, 6:05

La diminuzione del numero dei psrlamentari porta ad un rafforzamento delle leadership,perche i parlamentari potranno essere controllati piu` facilmente se sono di numero inferiore.Per di piu` porta a maggioranze flebili dove uno o piu` parlamentari possono fare la parte del bello e del cattivo tempo provocando anche rovesciamenti di maggioranza di segno opposto e questo mette in forse il divieto di vincolo di mandato che e` la caratteristica principale della liberaldemocrazia, riduce la rappresentanza parlamentare, allontana rappresentati e rappresentanti per l`ampiezza dei collegi,ma quello che mai si dice e` che con collegi cosi` ampi i candidati preparati ma senza risorse finanziare non saranno eletti,saranno invece eletti candidati conosciuti e ricchi.Questo significa che le classi sociali svantaggiate non avranno rappresentanza.Probabilmente la democrazia attualmente non vive una fase solare,ancora siamo nel buio della ragione.I pentastelle da uno vale uno sono diventati casta a me non la danno a bere
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Re: gioca referendum, si o no?

Messaggioda franz il 18/09/2020, 8:39

cardif ha scritto:"Ho letto con attenzione i vari articoli a favore del No di persone autorevoli e stimate anche da me. La tesi prevalente è che la riduzione del numero dei parlamentari comporta una riduzione della rappresentatività del Parlamento, e quindi della democrazia rappresentativa. E che l'aumento degli elettori per ogni eletto li allontana dai politici...

ho letto anche io ma tutto sommato ritengo del tutto inutile dibattere sui pro e i contro per un argomento assolutamente ininfluente. Sono armi di distrazione di massa.

Dal punto di vista della spesa non sono certo i 300 milioni risparmiabili ad essere importanti, a fronte dei 104 miliardi (2018) per la sola amministrazione generale dello stato (per dire, educazione 52) quando ci sono paesi che spendono la metà o anche 2/3 di meno, in proporzione al PIL. Queste sono le riforme da fare, il resto è sabbia negli occhi ma non tanto per qualche centinaio di parlamentari in più o in meno ma perché perdete tempo a discutere di cose inutili, o che potrebbero essere utili solo DOPO aver sistemato le vere emergenze del paese.

Dal punto di vista istituzionale la riforma da fare sarebbe quella della Costituzione. Tutta. Ma questa classe politica è così incapace e caprona che non è assolutamente in grado di farlo. Allora si accanisce su particolari insignificanti, come il numero di parlamentari. E voi giù a dagli retta! :-) Comprenderete che ... nun me ne po’ fregà de meno!

Interessa invece che qualcuno torni a trovarci ;-)
Ben ritrovato.
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Re: gioca referendum, si o no?

Messaggioda cardif il 18/09/2020, 20:48

Le affermazioni assiomatiche non si discutono per definizione. E io non le discuto.

Il risparmio è poco rispetto alla spesa complessiva ma significativo per alcuni capitoli; se non si dimostra che è inutile risparmiare, perché non farlo?
Al Senato non si ottennero i 2/3 perché votarono Sí 185 Senatori su 243 presenti; altri 72 Senatori furono assenti (erano in più? Il tema non li toccava?). Mancarono 25 Sí ai 2/3.
Dopodiché non era obbligatorio ma 71 parlamentari chiesero che si tenesse un referendum confermativo.
E questi sono numeri, non opinioni, ipotesi, distinguo, previsioni, fuffa.
È per questo che ci dobbiamo esprimere noi nel referendum, altrimenti il taglio sarebbe già operativo.
Sembra un gioco di palazzo di un po' di furbetti per non far passare la decisione della maggioranza e scaricare sul popolo la scelta. Popolo bue...
I partiti, comunque, sono per il Sí, tranne Berlusconi e Renzi che hanno concesso libertà di coscienza (non sapevo che c'entrasse).
Normale che se ne discuta mentre il Parlamento lavora o dovrebbe farlo (o lavorano in pochi, perché sono troppi?) per risolvere i ben altri problemi.
Tutto il mio commento precedente era per dire quanto sono convinto del Sí, e m'incuriosisce il gioco su La Repubblica, che mi ha classificato indeciso: c'entra la campagna che fa per il No? Chissà.
E comunque saluto e ringrazio per il 'ben ritrovato'.
Ma mo' mi so' capito bene?
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