La Comunità per L'Ulivo, per tutto L'Ulivo dal 1995
FAIL (the browser should render some flash content, not this).

Greta

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Greta

Messaggioda mariok il 24/04/2019, 13:44

franz ha scritto:
mariok ha scritto:Affermare poi che il 68 abbia prodotto solo danni o addirittura la lotta armata, è abbastanza opinabile.

Nel caso, ho scritto (in italiano) "e producono più danni che altro".
Che mi pare molto diverso da "abbia prodotto solo danni".

Ma questo non è importante.
L'aspetto rilevante è quel "sensibilizzare".
Che però spesso diventa "colpevolizzare".
Se ti faccio notare che il tuo comportamento (mangiare carne, usare plastica, andare in auto o in aereo) uccide il pianeta, più che sensibilizzare sto colpevolizzando. E questo lo si fa per manipolare le coscienze, usando quello strumento potente che è il senso di colpa.

In pratica se vuoi salvare il pianeta "devi fare come ti dico io".
Io ti dico cosa puoi o non puoi fare, cosa puoi o non puoi comprare, cosa puoi o non puoi mangiare.
Cambiamo pure "puoi" con "devi", visto che poi uno si sente obbligato.

Ma è il vecchio sogno di ogni religione, comprese quelle laiche.
Avere in pugno la popolazione dettando con precisione i comportamenti.

Ci siamo liberati del comunismo (quello che tutto pianificate e tutti dovevano seguire il piano) e l'ambientalismo estremo lo fa rientrare dalla finestra.

Stiamo attenti, perché quando ci dicono che se non diventi vegano il mondo morirà, ci stanno manipolando.


La differenza tra produrre "più danni che altro" o "solo danni", mi sembra abbastanza sottile. Per non parlare poi del riferimento alla lotta armata che attribuisce inequivocabilmente al 68 un significato sostanzialmente negativo.

Evidentemente su questo siamo in totale disaccordo. Se guardo all'Italia di prima e di dopo il 68, sotto l'aspetto dei diritti e delle libertà civili, il mio giudizio sul contributo (sia pure non esclusivo) dato alla nostra evoluzione da quella stagione non può non essere largamente positivo.

Dire poi che difendere il mondo significa, secondo gli ambientalisti (termine che omologa in modo approssimativo un insieme di posizioni molto articolate), diventare tutti vegani, mi sembra una caricatura che spesso nasconde tesi sostanzialmente negazioniste alla Trump (che le esprime in forme ovviamente più rozze e talvolta ridicole).

Anche qui registriamo un profondo dissenso, tra chi pensa che quello sull'ambiente è un tema irrazionale e strumentale e chi invece ritiene che il problema è reale e che non si fa ancora abbastanza spesso a causa di grandi interessi economici che si vedono minacciati.
« Dopo aver studiato moltissimo il Corano, la convinzione a cui sono pervenuto è che nel complesso vi siano state nel mondo poche religioni altrettanto letali per l'uomo di quella di Maometto» Alexis de Tocqueville
mariok
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 2942
Iscritto il: 10/06/2008, 16:19

Re: Greta

Messaggioda pianogrande il 24/04/2019, 15:54

Se la "colpevolizzazione" può essere un effetto collaterale della sensibilizzazione direi che possiamo accettare il rischio.

Lo so benissimo che la propaganda estremista o fanatizzante tende ad annullare l'autostima per offrire poi il rimedio che consiste nella stima della personalità dominante.

Io lo so e altri lo sanno.

Chi non lo sa è meglio che si faccia condurre verso atteggiamenti comunque positivi piuttosto che dai vari guru che si muovono in una gamma che può andare dall'alimentazione, all'autolesionismo all'attacco suicida.

Piuttosto che i cattivi profeti, meglio quelli buoni.

Meglio ancora una solida e documentata autostima che è, appunto, una energia che ci libera da tante schiavitù; ma ci vuole ancora un po' di tempo.
Fotti il sistema. Studia.
pianogrande
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 9754
Iscritto il: 23/05/2008, 23:52

Re: Greta

Messaggioda Robyn il 24/04/2019, 20:07

Le ho lette anche io alcune campagne di sensibilizzazioni via internet del tipo ha adottato lo stile di vita che ti abbiamo suggerito?che cosa hai mangiato oggi?e a te cosa te ne frega?Le campagne di sensibilizzazione non risolvono nessun problema.L'ambientalismo non si realizza mai con la costrizione ma sempre con la libertà e con lo spirito critico.Per ex prendiamo le auto elettriche.Vanno bene per i taxi per il trasporto pubblico,ma se tutte le vetture fossero elettriche nessuno più produrrebbe pezzi di ricambio e l'industria metalmeccanica fallirebbe.Quindi l'alternativa sarebbero le auto a idrogeno anche perche prima o poi le fonti fossili si esauriranno e nel frattempo che si utilizzano bisognerebbe renderle compatibili con l'ambiente.Per quel che riguarda la colpevolizzazione mi sembra una cosa eccessiva perche se si utilizza il termine generico umanità oppure il plurale noi non ci si riferisce ad una particolare categoria.Anche vero è che si dà sempre per scontata ed acquisita la libertà e per questa strada si sottovalutano i pericoli.La libertà và conquistata e difesa giorno per giorno diceva Sandro Pertini
Locke la democrazia è fatta di molte persone
Avatar utente
Robyn
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 8855
Iscritto il: 13/10/2008, 9:52

Re: Greta

Messaggioda trilogy il 24/04/2019, 23:33

Tra un po' ci proibiranno anche il panino col salame... :? E tutto perché devono commercializzare quelle porcherie del finto hamburger, la finta bistecca e altre mostruosità di laboratorio.
http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews ... 3f95c.html
Chiunque ha tentato di creare uno Stato perfetto, un paradiso in terra, ha in realtà realizzato un inferno. Popper
Avatar utente
trilogy
Redattore
Redattore
 
Messaggi: 4230
Iscritto il: 23/05/2008, 22:58

Re: Greta

Messaggioda mariok il 25/04/2019, 9:34

trilogy ha scritto:Tra un po' ci proibiranno anche il panino col salame... :? E tutto perché devono commercializzare quelle porcherie del finto hamburger, la finta bistecca e altre mostruosità di laboratorio.
http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews ... 3f95c.html


Tra un po' ci proibiranno anche il panino col salame...

Che c'entra col fatto di eliminare o limitare l'acquisto di cibi potenzialmente dannosi da parte di strutture pubbliche come scuole e ospedali?
Saremmo d'accordo se nelle mense scolastiche dessero ai nostri bambini hamburger o panini col salame?

Siamo proprio tanto sicuri che le lobby di produttori di cibo vegano siano più potenti di colossi come McDonald, CocaCola, società petrolifere ecc.?
« Dopo aver studiato moltissimo il Corano, la convinzione a cui sono pervenuto è che nel complesso vi siano state nel mondo poche religioni altrettanto letali per l'uomo di quella di Maometto» Alexis de Tocqueville
mariok
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 2942
Iscritto il: 10/06/2008, 16:19

Re: Greta

Messaggioda pianogrande il 25/04/2019, 9:50

trilogy ha scritto:Tra un po' ci proibiranno anche il panino col salame... :? E tutto perché devono commercializzare quelle porcherie del finto hamburger, la finta bistecca e altre mostruosità di laboratorio.
http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews ... 3f95c.html


Lo posso capire come ironia, che non guasta mai, ma non mi sembra un argomento da contrapporre alla tragedia climatica che incombe.

"Ci proibiranno" chi?

Queste reazioni infastidite verso chi richiama l'attenzione di tutti verso un serissimo problema sono anche legittime ma fanno parte di un altro aspetto/livello della discussione e non direi che sia l'aspetto principale.
Fotti il sistema. Studia.
pianogrande
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 9754
Iscritto il: 23/05/2008, 23:52

Re: Greta

Messaggioda franz il 27/04/2019, 9:28

Segnalo un'intervista a Franco Prodi, fisico e climatologo di fama internazionale (e fratello di Romano Prodi) sul tema clima e scienza.

https://www.ilfoglio.it/scienza/2019/04 ... di-247216/
Roma ai romani
Anzio agli anziani
(graffito)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 20912
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Greta

Messaggioda mariok il 27/04/2019, 12:46

Mi pare che anche l'approccio razionale del prof. Prodi, che parte dalla considerazione oggettiva che “non è vero che tutte le basi fisiche del sistema clima e dei suoi cambiamenti in atto siano completamente conosciute e tali da permetterci di fare previsioni certe”, porti comunque alla conclusione che "l’allarme per le condizioni del pianeta è, ampiamente giustificato".

E' una conferma che, anche dal suo punto di vista di scienziato rigoroso, che rifiuta giustamente previsioni catastrofiche ingiustificate in base alle attuali conoscenze, è “Giusta la protesta dei ragazzi contro il deterioramento ambientale".

Largamente condivisibile è poi il suo richiamo al fatto che più che sugli scenari del global warming, ci dovremmo concentrare “sugli sfregi all’ambiente planetario: quelli che afferiscono al global change, al deterioramento ambientale (estinzione di specie dei viventi, inquinamento dei terreni, plastiche nei mari remoti etc.) che sono sotto gli occhi di tutti. Lo sfruttamento massiccio delle risorse fossili ha fatto uscire l’umanità dal ciclo naturale e bisogna fare ogni sforzo per frenare questa tendenza. Una gestione mondiale e condivisa delle risorse fossili potrebbe essere una via di ripartenza per uno sforzo collettivo di governo delle risorse del pianeta".

Giusta osservazione che non indebolisce, ma rafforza le preoccupazioni sul futuro del pianeta.

Utilizzare l'obbiettiva carenza di conoscenze scientifiche sulle cause e sulle previsioni degli effetti del riscaldamento terrestre per sminuire o peggio negare la fondatezza di tali preoccupazioni è quindi profondamente sbagliato quando non intellettualmente disonesto.
« Dopo aver studiato moltissimo il Corano, la convinzione a cui sono pervenuto è che nel complesso vi siano state nel mondo poche religioni altrettanto letali per l'uomo di quella di Maometto» Alexis de Tocqueville
mariok
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 2942
Iscritto il: 10/06/2008, 16:19

Re: Greta

Messaggioda franz il 28/04/2019, 10:00

Essere preoccupati è da persone responsabili.

Andare in giro per capi di Stato e parlamenti ad affermare che circa verso il 2030 perderemo il controllo della situazione e che ci sarà una catastrofe irreparabile se non abbattiamo del 50% le emissioni di CO2, mi pare francamente irresponsabile.
Ora non avrò usato le parole esatte ma per chi volesse conoscerle, la registrazione di quanto detto da Greta al Senato italiano è su youtube.

Non so se avete riflettuto su cosa possa voler dire abbattere le emissioni di CO2 del 50% entro 11 anni.
Non so se avete consapevolezza che grazie all'abbandono del nucleare, siamo in Europa occidentale il maggior emettitore di CO2. Peggio di noi solo l'europa orientale.
In europa (intesa come EU-28) il 66% della CO2 è emessa durante la fase di produzione dell'energia.
Il valore è alto perché nell'europa orientale si arriva al 93% (in Cina siamo al 87% circa)

In Italia abbiamo il 58% ed anche un 30% generato dal traffico.
Va meglio in Francia, dove grazie al mix nucleare - idroelettrico, la produzione di energia emette solo il 45% della CO2 nazionale. Dato simile in Svezia (43%) ma poi grazie al contributo di assorbimento delle foreste la Svezia ha un profilo negativo. Assorbe CO2 piu' di quanto ne emetta. In Svizzera, anche qui grazie al mix nucleare+idroelettrico, le emissioni di CO2 dovute alla produzione di energia sono il 21%.

Ora chi è veramente preoccupato per il futuro, dovrebbe chiedersi perchè così tanti paesi hanno il nucleare (e chi aveva deciso moratorie ci sta ripensando o comunque non chiude le attuali) e noi invece no.

Francamente anche io nel 1985 ero preoccupato per il nucleare italiano ma se oggi i paesi vicini le centrali le hanno (e ci vendono energia) e se persino gli indiani riescono a gestire 22 reattori (e 7 sono in costruzione) non vedo cosa impedire all'Italia, che ha tecnici di prim'ordine, di usare questo strumento indispensabile per un mix credibile e a bassa carbon intensity.

In fondo se il rischio nucleare esiste, questo è vero anche se i reattori sono in Francia, Svizzera, Spagna, Svezia, Ungheria, Romania, Ucraina o India.

E se il rischio è di una catastrofe planetaria dovuta alla CO2 (non ci credo ma lo uso come argomento) allora il rischio di incidenti come three mile island, chernobyl o fukushima è ben poca cosa.

In alternativa, per ridurre del 50% le emissioni di CO2, l'unico sistema è quello di sterminare il 45~50% della popolazione mondiale.

Tra l'altro, la produzione di energia elettrica in Francia ha una carbon intensity media di 26 gCO2eq/kWh e la parte nucleare ha una carbon intensity pari a 12.

Diversi calcoli indicano che noi di notte, respirando, emettiamo 23 grammi ogni ora.
A riposo. La stessa CO2 che in francia emettono per produrre 1 kWh

In Italia del nord siamo a 240, in Sardegna a 400, nel centro sud 319, in Sicilia 394.

Voi continuate pure a preoccuparvi.
Roma ai romani
Anzio agli anziani
(graffito)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 20912
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Greta

Messaggioda Robyn il 28/04/2019, 11:47

Le centrali nucleari non sono realistiche alla luce di un referendum e perche ci vorrebbe troppo tempo per costruirle e poi se non abbiamo cura di noi stessi delle nostre istituzioni figuriamoci delle centrali nucleari che per la loro complessità e pericolosità necessitano di una costante e costosa manutenzione.L'elettrico anche inquina per le batterie al litio e poi per l'estrazione del litio gli organismi internazionali hanno messo in luce che avviene attraverso lo sfruttamento del lavoro nei paesi emergenti.L'elettrico non ha neanche un granchè di autonomia.Le attuali vetture a combustione con poche variazioni possono ormai funzionare ad idrogeno e per la sicurezza per ex in caso di tamponamento la fiammata che si genera con il contatto fra ossigeno ed idrogeno può essere verso l'alto,mancano solo le reti di distribuzione.Per eliminare le sostanze tossiche nell'atmosfera sarebbe necessario sviluppare la ricerca scientifica sui filtri di aerei,navi,vetture ed industrie e incrementare il verde che attraverso la fotosintesi assorbe la CO2 e ci restituisce ossigeno e sviluppare la plastica biodegradabile che all'aperto torna ad essere allo stato organico.Altro sistema che produce energia sono specchi rinfrangenti.Attraverso gli specchi la luce viene riflessa sù delle serpentine dove circola l'acqua.L'acqua diventa vapore acqueo e fà muovere un'elica che produce corrente alternata.Gli specchi sono orientati in modo tale che per ex il primo specchio riceve la luce solare e la rinfrange sù un secondo specchio che la rinfrangerà sulla serpentina scaldando l'acqua e succssivamente il vapore acqueo non si perde viene recuperato,raffreddato e riutilizzato un'altra volta.In ogni caso non dobbiamo mai dimenticarci di non deturpare il paesaggio vedi per ex l'eolico dove gli ambientalisti più spinti non vuole le pale trasparenti.Allora bisognerenbbe mettere le minipale sulle strade a scorrimento veloce installate sul gardarail che non si vedono
Locke la democrazia è fatta di molte persone
Avatar utente
Robyn
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 8855
Iscritto il: 13/10/2008, 9:52

PrecedenteProssimo

Torna a Che fare? Discussioni di oggi per le prospettive di domani

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 8 ospiti

cron