Un nuovo partito di sinistra: c’è spazio?

[franz]

In Venezuela gli USA hanno favorito un golpe contro Chavez, hanno riconosciuto il sedicente governo golpista (insieme alla Spagna, ex potenza coloniale) ma la rivolta popolare di centinaia di migliaia di persone ha bloccato i criminali e ripristinato il governo legittimo. E' chiaro che dopo episodi del genere le posizioni (anche del popolo) si radicalizzano, come a Cuba. Quindi le responsabilità per scelte radicali al posto di scelte riformiste efficaci è anche di chi, apparentemente, ma con strumenti criminali e antidemocratici, afferma di combatterle.

Certo, è sempre colpa degli altri se uno fallisce perché ha idee sbagliate
E per avere il consenso del popolo basta assicurare benzina praticamente gratis e prezzi politici su tutto.
Sicuramente si muovono in milioni a difedere tutto questo.
Ma ora i negozi sono vuoti ed anche Cuba, che ha capito l'antifona e che il pranzo gratis del petrolio venezuelano è finito, ha cambiato idea.

[flaviomob]

Quindi tu giustifichi i golpe appoggiati dagli Stati Uniti.

[franz]

Quindi tu giustifichi i golpe appoggiati dagli Stati Uniti.

Il golpe era interno. Ed era doveroso, visti i disastri del social-populismo chavista.
Infatti adesso che la pacchia è finita e si viaggia verso l'iperinflazione (1000%) i venezielani non sono cosi' entusiati.
USA e Spagna si sono solo affrettati a riconoscere il nuovo governo.
Gli "appoggi" che citi vanno dimostrati. Per me esistono solo nella classica propaganda di bassa lega che in questi casi si sparge a piene mani.

[pianogrande]

Vedo che siamo d'accordo sulla inadeguatezza della sinistra Robin Hood come sui rischi dei pasti gratis (ormai non lo scrivo più neanche in corsivo).

Sul fatto che certi criteri di governo vengano adottati anche da compagini di destra direi che la provenienza interessa fino a un certo punto e se un governo che ha per simbolo la svastica e l'aquila romana adottasse questi criteri (e quindi non la legge del più forte o della razza superiore etc. etc.) un pensierino per votarlo lo farei.
Anche perché, nella mia ignoranza, lo considererei di sinistra o, comunque, applicherei con coerenza il principio che è mille volte meglio un onesto di destra che un ladro di sinistra.

Detto questo, il titolo del thread potrebbe perfino cambiare: un nuovo partito: c'è spazio?

Sì e mi ripeto ma mi piace: il partito degli onesti, il partito delle buone intenzioni (e della capacità di realizzarle, naturalmente).

Non do per superati i concetti di destra e di sinistra ma i requisiti detti sopra li do per prioritari.

[flaviomob]

Il concetto di golpe "doveroso" per me chiarisce tutto.

[gi.bo.]

Che cosa sono le politiche (non solo economiche) di sinistra?

Vuoi un esempio, che per anni ha infiamato molti cuori della sinistra italiana?

Il venezuela è un esempio di politiche socialiste.
Non socialdemocratiche.

Socialiste.

Messa così qualcuno potrebbe certamente darti ragione però, se io la metti in un,altro modo che diresti?
Non è una risposta semplice.

Questo mette proprio in evidenza,mio avviso , cosa si intende per sinistra o per pseudo sinistra.

Diceva nel 1981 Peter Drucker seguir do un ragionamento dil Riccardo David (1772-1823) che come la terra ruota intorno al sole, l'economia ruota intorno al capitale.

Ecco partendo da queste considerazione vi chiedo: se qualora il capitale in qualsiasi paese del mondo non volesse stare alle regole democratiche di uno stato e decide di spostare tutti i suoi capitali in altre zone del mondo molto libere da intrallazzi e senza rispetto della persona umana, che succederebbe?

Certamente il paese da cui scappano i capitali si troverebbe subito in bancarotta e nei nuovi inizierebbero ad avere dei benefici fino a quando costoro non decideranno di ritornare nei loro passi e cioè in quesi paesi ridotti alla miseria.

Allora mi chiedo e chiedo pure a voi chi sono i veri manovratori all'interno di uno stato che crede e continua far credere a noi di essere nella più piena democrazia.

Io, a questo modo di interpretare la politica non ci sto ed è per questo che mi ritengo di sinistra.

Purtoppo il mondo globalizzato anziché aiutarci a farci venir fuori da queste situazioni ci mette sempre più nella difficoltà di uscirne.

Certamente, non lo nego, non è' cosa semplice visto lo stato attuale dei sistemi politicie in cui si è' lasciato il potere politico ai lor signori dell'economia, ma viva Dio è ancora possibile continuare così e non prenderci invece il maltolto su cui è nata la vera Polis è il vero Demos?

È' questo che vogliamo? Che il potere economico finanziario non abbia alcuna legge da rispettare e che a sua voglia possa decidere chi mettere a miseria e chi no?

A questi fottuti giochi di questi poteri che dipongono a loro piacere i paesi, io non ci sto, fossi l'unico a combattere contro questi mulini a vento.

Perché non dobbiamo ricercare vie diverse in cui sia la politica di uno stato a decidere democraticamente il suo futuro?
Perche accettare sempre supinamente che tutti tentativi di uscire da questa enpasse magari anche sbagliando siano sempre Fatti fallire sul nascere o boicottati con embarghi solo per il semplice fatto che potrebbero crear loro non pochi fastidi?
Se per te accettare tutto questo è un fatto inevitabile , per me invece non lo è ed è per questo, ripeto ancora, che mi ritengo di sinistra. Sicuramente anche oltre a questo termine che lascia un po' a desiderare ed ad essere interpretato a proprio uso e consumo

Tutto qui come inizio

Hola

[franz]

@gi.bo.
Aanche le persone, come i capitali, se possono si spostano.
Poi ci sono realtà in cui non possono ma il "voting with the feet" è alla base della democrazia e del sistema di libertà
Non basta infatti dare libertà di voto, soprattutto se il leader populista ti offre pasti gratis.
Quello che conta sono anche la libertà economiche, le libertà civili, di movimento, di non essere arrestati.
Quindi i capitali, come le persone, devono essere liberi di abbandonare un luogo in cui non si sentono a loro agio.
I governi non populisti lo sanno e agiscono di conseguenza.
Quelli populisti insistono con i pasti gratis, come un pieno di benzina che cosa meno che gonfiare le gomme o di un litro d'accua, finché il sistema tracolla di colpo.
@fraviomob:
Se un sistema è illiberale sul piano delle libertà, un golpe è doveroso, piaccia o non piaccia al "sinistri" o a i "destri".

[mariok]

Perché non dobbiamo ricercare vie diverse in cui sia la politica di uno stato a decidere democraticamente il suo futuro?

"vie diverse" sta tutto qui il problema

Anch'io non accetto il dogma secondo il quale l'unico modello di sviluppo possibile sia quello che conosciamo.

Però non si può sorvolare sul fatto oggettivo che le "vie diverse" fino ad ora conosciute sono tragicamente fallite.

Il fatto che i capitali siano liberi di spostarsi non risponde secondo me ad una necessità astratta (o ad un dogma) ma più semplicemente alla constatazione che quando si comincia con i "divieti", si sa da dove si parte ma non si sa dove si va a finire. O meglio, l'esperienza ci ha dimostrato che, sotto qualunque latitudine e qualunque regime, quando si comincia con le restrizioni, con le "chiusure" entro i propri confini, si finisce dritti verso altre restrizioni sulla libertà delle persone e verso società (anche quando teoricamente "più giuste") sostanzialmente più povere e meno libere.

E rispetto a questa constatazione, qualunque sinistra non può illudersi di ignorare o aggirare il problema facendo semplicemente ricorso a pur condivisibili principi generali.

[gi.bo.]

@gi.bo.
Aanche le persone, come i capitali, se possono si spostano.
Poi ci sono realtà in cui non possono ma il "voting with the feet" è alla base della democrazia e del sistema di libertà
Non basta infatti dare libertà di voto, soprattutto se il leader populista ti offre pasti gratis.
Quello che conta sono anche la libertà economiche, le libertà civili, di movimento, di non essere arrestati.
Quindi i capitali, come le persone, devono essere liberi di abbandonare un luogo in cui non si sentono a loro agio.
I governi non populisti lo sanno e agiscono di conseguenza.
Quelli populisti insistono con i pasti gratis, come un pieno di benzina che cosa meno che gonfiare le gomme o di un litro d'accua, finché il sistema tracolla di colpo.
@fraviomob:
Se un sistema è illiberale sul piano delle libertà, un golpe è doveroso, piaccia o non piaccia al "sinistri" o a i "destri".

Spesso succede che per contrapporre delle posizioni si cada in basso cosi con dichiarazioni come quelle sui sui " gratis o sul populismo.
Nemmeno il Berlusca cadrebbe cosi' in basso.Sarebbe piu' accorto .

La teoria Di Tiebout del "voto con i piedi"(come vedi,parlo come mangio) elabora uno schema teorico in base al quale i cittadini possono spostarsi da un ente all’altro, in accordo alle loro preferenze sulla combinazione di imposte e beni pubblici, proprio come accade quando si spostano da un negozio all’altro per l’acquisto di un bene).

Teorie che peraltro riguardavano circoscrizioni o non migrazioni in massa verso altri paesi per aver impoverito uno stato.
Detto questo avrei avuto piacere che la discussione fosse centrata sul problema di questo potere econonico che a suo piacere e per interessi propri impoverisce a suo comodo qualsiasi paese.

Quindi restando nel tema di queste teorie, che centrano nel ns. discordo come i cavoli a merenda, faccio cmq presente che non sono pochi coloro che lo criticano.

"[F_linea]IL primo è collegabile alla circostanza che le emigrazioni determinano la concentrazione in alcune zone di cittadini che hanno gli stessi gusti e quindi quasi certamente lo stesso reddito. Si genereranno così giurisdizioni locali stratificate in base al reddito, in cui i cittadini meno abbienti avranno un ruolo marginale nella vita politica ed economica.

Un ulteriore limite, non certo trascurabile, è che l'emigrazione di un cittadino da una giurisdizione all'altra provoca fenomeni di congestione (v.) che costituiscono causa di inefficienza.[/F_linea] "

Quindi, ripeto ancora una volta che è per questo mi considero di sinistra e oltre.

Pero i tuoi ragionamenti, mia opinione personale, non potranno mai rientrare in questo termine.E non so se tu lo abbia mai desiderato

Tutto qui
hola

[mariok]

Più leggo e ascolto le argomentazioni di chi, agitando "l'essere di sinistra" come una clava contro l'altrui presunta immoralità, più mi convinco che questa sinistra (o chi si autodefinisce tale) non ha ormai più nulla da dire.