Riforma del lavoro. Tutti d'accordo tranne la CGIL

[lucameni]

Io ad esempio che non ho mai approvato l'idea di Prodi e degli ulivisti di un centro-sinistra granitico, fondato su coalizioni inculusive senza limiti, come se ci fossero dogmi bipolari, la necessità di un bipartitismo (e invece per me c'era molta furbizia, la stessa che aveva interesse ad una destra berlusconiana come avversaria) delegittimando altre idee di centro destra o di centro sinistra.
O meglio: altre ipotesi di coalizioni di centro-sinistra o di centro-destra, o anche una coalizione di "centro" che però aveva l'onere di sostituire in un sistema bipolare una delle altre due.
In democrazia è possibile, è successo in Europa e altrove.
C'è solo la necessità di essere onesti nei confronti dell'elettorato e dire dove collocarsi e cosa fare una volta eletti.
Ma pare non fosse sufficiente in periodo berlusconian-prodiano.
Si pretendeva (secondo me strumentalmente e in malafede) con Prodi-Unione, nella grande ammucchiata, o con Berlusconi e i suoi scherani (mentre poi - guarda caso - un prodiano ulivista come Rovati si congratulava con Berlusconi come artefice di quel "bipolarismo" nel quale tutti loro si erano fatti un'immeritata fortuna politica).
Non venivano contemplate altre idee, altra idea di coalizione, altra idea di sistema bipolare (che non vuol dire elezioni con soltanto due coalizioni legittimate a presentarsi alle elezioni, ma due coalizioni maggioritarie come effetto delle elezioni)
In questo Prodi è stato molto "politico" ma anche molto poco lungimirante. Come del resto Veltroni e i suoi presunti avversari.
Io avrei preferito un centro-sinistra o un centro-destra senza ali estreme (anche se poi estremi e malandrini si sono rivelati anche i cosiddetti centristi) e nella considerazione che certo bipolarismo in presenza di Berlusconi e di una certa mentalità berlusconiana doveva per forza essere temporaneo e certe coalizioni costruite di fatto più "contro" che "per". E che in situazione di normalità istituzionale ed elettorale tutto sarebbe stato - giustamente - stravolto; con buona pace dei prodiani che già vedevano o facevano finta di vedere tutto come granitico e immodificabile.
Insomma un panorama pessimo.
Detto questo come al solito si usano formule vuote come riformismo e moderatismo, o centrismo, che non corrispondono ai contenuti propalati da personaggi non solo mediocri ma pure in mala fede.
Il cosiddetto riformismo, in mano a personaggi non all'altezza(e ripeto: in malafede), che usurpano questo concetto e lo usano spacciandolo senza riempirlo di contenuti o riempiendolo di contenuti fasulli ad un elettorato che pretende pochissimo se non la rassicurazione del nome "riformista", è veramente terremotato in Italia e non si sa da che parte sbattere la testa.
Davvero tra i "riformismi" di Veltroni e quelli prodiani simil-unione non so quale abbia causato più danni; anche solo nel creare miti politici, o amplificando problemi o minimizzando problemi, che non corrispondono alla realtà italiana.
Per quello che mi riguarda, anche se mi sentirei più affine ad una destra liberale (ma nulla a che vedere con gli usurpatori turboliberisti, monopolisti e cesaristi attuali), non avrei eccessivi problemi ad avere o votare un governo di sinistra, in mancanza di meglio.
Basta che non si balocchi troppo con miti tipo la mummia di Lenin (e similaria) e con la delegittimazione di chi non è di sinistra ma ha diversa sensibilità, magari più orientata alla responsabilità e alla libertà che ai problemi sociali.
Senza per questo pensare ad una destra cieca o a sua volta indottrinata da speculari dogmi granitici e immodificabili.
Abbiamo bisogno, pur ammettendo la possibilità di diversi programmi e sensibilità parzialmente diverse (ma pur sempre compatibili col dettato costituzionale), innanzitutto di persone serie che la raccontino giusta, pur prospettando soluzioni diverse a problemi riconosciuti da tutti (se si è realisti e in buona fede).
Per ora abbiamo avuto per lo più diverse declinazioni della parola menzogna, su tanti, troppi argomenti. Favoriti da un elettorato che gradisce ed è indotto a ragionare e a prendere posizione non per le cose come sono, informandosi, ma sulla base del colore politico dei presunti avversari.

Sull'art. 18 per ora non mi pronuncio.
Voglio approfondire meglio la questione, anche se non sono digiuno di diritto del lavoro.
Perplessità certamente ne ho, non poche. La politica del lavoro in Italia fa acqua da molte parti, c'è sicuramente più rigidità in uscita rispetto una flessibiltà in entrata che produce da anni precariato a manetta.
Situazione che non mi risulta abbia uguali in europa.
Quindi non è che ci sia da meravigliarsi se c'è gente incazzata. Troppo facile sbrigarsela con accuse di estremismo e via.
Si torna al noto adagio: "facile fare i finocchi col culo degli altri".
Gli stessi sindacati sono stati troppo spesso assenti nei confronti dei precari e hanno concentrato tutte le loro attenzioni sui lavoratori garantiti.
Quindi davvero pochi sono esenti da colpe.
Ma fa pensare semmai che questa intransigenza si sia tutta concentrata sull'art.18 (senza entrare ora nel merito della necessità o meno di questa riforma); mentre su altre questioncelle, spese folli, sistema penale, frequenze tv, informazione, concussione etc etc stanno lì a traccheggiare senza mostrare alcun aut aut. Anzi.
E' vero, sono argomentazioni scivolose nel quale il "benaltrismo" è in agguato.
Però...

[matthelm]

No caro Stefano non sono in confusione è che lui pensa ad un centrosinistra di nome ma di fatto con un centro appiattito, ma cosa dico appiattito muto e cieco. E' evidente che dice centrosinistra e pensa sinistra.
Lui parla, per captatio.., di Ulivo che oggi 2012 non significa niente essendo cambiati molti degli ingredienti.

[matthelm]

Oppure si svuotera` di consensi e diverra` stabilmente parte di una nuova coalizione di centro con PDL e TP?

Ecco questo è l'incredibile risultato delle tue elucubrazioni. E' possible discutere con chi può solo pensare una cosa simile?
No, non è possibile non c'è "materiale".

[soloo42001]

Io ad esempio che non ho mai approvato l'idea di Prodi e degli ulivisti di un centro-sinistra granitico, fondato su coalizioni inculusive senza limiti, come se ci fossero dogmi bipolari, la necessità di un bipartitismo (e invece per me c'era molta furbizia, la stessa che aveva interesse ad una destra berlusconiana come avversaria) delegittimando altre idee di centro destra o di centro sinistra.
O meglio: altre ipotesi di coalizioni di centro-sinistra o di centro-destra, o anche una coalizione di "centro" che però aveva l'onere di sostituire in un sistema bipolare una delle altre due.
In democrazia è possibile, è successo in Europa e altrove.
C'è solo la necessità di essere onesti nei confronti dell'elettorato e dire dove collocarsi e cosa fare una volta eletti.
Ma pare non fosse sufficiente in periodo berlusconian-prodiano.
Si pretendeva (secondo me strumentalmente e in malafede) con Prodi-Unione, nella grande ammucchiata, o con Berlusconi e i suoi scherani (mentre poi - guarda caso - un prodiano ulivista come Rovati si congratulava con Berlusconi come artefice di quel "bipolarismo" nel quale tutti loro si erano fatti un'immeritata fortuna politica).
Non venivano contemplate altre idee, altra idea di coalizione, altra idea di sistema bipolare (che non vuol dire elezioni con soltanto due coalizioni legittimate a presentarsi alle elezioni, ma due coalizioni maggioritarie come effetto delle elezioni)
In questo Prodi è stato molto "politico" ma anche molto poco lungimirante. Come del resto Veltroni e i suoi presunti avversari.
Io avrei preferito un centro-sinistra o un centro-destra senza ali estreme (anche se poi estremi e malandrini si sono rivelati anche i cosiddetti centristi) e nella considerazione che certo bipolarismo in presenza di Berlusconi e di una certa mentalità berlusconiana doveva per forza essere temporaneo e certe coalizioni costruite di fatto più "contro" che "per". E che in situazione di normalità istituzionale ed elettorale tutto sarebbe stato - giustamente - stravolto; con buona pace dei prodiani che già vedevano o facevano finta di vedere tutto come granitico e immodificabile.
Insomma un panorama pessimo.
Detto questo come al solito si usano formule vuote come riformismo e moderatismo, o centrismo, che non corrispondono ai contenuti propalati da personaggi non solo mediocri ma pure in mala fede.
Il cosiddetto riformismo, in mano a personaggi non all'altezza(e ripeto: in malafede), che usurpano questo concetto e lo usano spacciandolo senza riempirlo di contenuti o riempiendolo di contenuti fasulli ad un elettorato che pretende pochissimo se non la rassicurazione del nome "riformista", è veramente terremotato in Italia e non si sa da che parte sbattere la testa.
Davvero tra i "riformismi" di Veltroni e quelli prodiani simil-unione non so quale abbia causato più danni; anche solo nel creare miti politici, o amplificando problemi o minimizzando problemi, che non corrispondono alla realtà italiana.
Per quello che mi riguarda, anche se mi sentirei più affine ad una destra liberale (ma nulla a che vedere con gli usurpatori turboliberisti, monopolisti e cesaristi attuali), non avrei eccessivi problemi ad avere o votare un governo di sinistra, in mancanza di meglio.
Basta che non si balocchi troppo con miti tipo la mummia di Lenin (e similaria) e con la delegittimazione di chi non è di sinistra ma ha diversa sensibilità, magari più orientata alla responsabilità e alla libertà che ai problemi sociali.
Senza per questo pensare ad una destra cieca o a sua volta indottrinata da speculari dogmi granitici e immodificabili.
Abbiamo bisogno, pur ammettendo la possibilità di diversi programmi e sensibilità parzialmente diverse (ma pur sempre compatibili col dettato costituzionale), innanzitutto di persone serie che la raccontino giusta, pur prospettando soluzioni diverse a problemi riconosciuti da tutti (se si è realisti e in buona fede).
Per ora abbiamo avuto per lo più diverse declinazioni della parola menzogna, su tanti, troppi argomenti. Favoriti da un elettorato che gradisce ed è indotto a ragionare e a prendere posizione non per le cose come sono, informandosi, ma sulla base del colore politico dei presunti avversari.

Sull'art. 18 per ora non mi pronuncio.
Voglio approfondire meglio la questione, anche se non sono digiuno di diritto del lavoro.
Perplessità certamente ne ho, non poche. La politica del lavoro in Italia fa acqua da molte parti, c'è sicuramente più rigidità in uscita rispetto una flessibiltà in entrata che produce da anni precariato a manetta.
Situazione che non mi risulta abbia uguali in europa.
Quindi non è che ci sia da meravigliarsi se c'è gente incazzata. Troppo facile sbrigarsela con accuse di estremismo e via.
Si torna al noto adagio: "facile fare i finocchi col culo degli altri".
Gli stessi sindacati sono stati troppo spesso assenti nei confronti dei precari e hanno concentrato tutte le loro attenzioni sui lavoratori garantiti.
Quindi davvero pochi sono esenti da colpe.
Ma fa pensare semmai che questa intransigenza si sia tutta concentrata sull'art.18 (senza entrare ora nel merito della necessità o meno di questa riforma); mentre su altre questioncelle, spese folli, sistema penale, frequenze tv, informazione, concussione etc etc stanno lì a traccheggiare senza mostrare alcun aut aut. Anzi.
E' vero, sono argomentazioni scivolose nel quale il "benaltrismo" è in agguato.
Però...

Ti quoto.

Soprattutto qua, che poi e` il cuore della politica degli ultimi decenni: "facile fare i finocchi col culo degli altri".

Pasquino direbbe: "'ndo cojo cojo e a chi tocca nun se 'ngrugna".

Un suggerimento ulivista.

Lascia che quelli di sinistra visitino la tomba di Lenin, perche` anche noialtri cattolici abbiamo le chiese piene di reliquie sacre che ai loro occhi certo non fanno un bell'effetto.

Lascia che quelli di sinistra abbiano i loro modelli, come Che Guevara, perche` noialtri cattolici stiamo per fare beato il fondatore di CL.

L'importante, come tu dici, e` che al momento di fare politica non ci troviamo a che fare con cialtroni e mentitori di professione, siano essi tifosi del comunismo o della dottrina sociale.

L'importante e` la volonta` di camminare insieme verso la stessa meta.

E qui mi ricollego ai due post precedenti.

Nel PD e` venuta meno la volonta` di camminare insieme.
Da parecchi anni.
Per questo inanelliamo insuccessi uno dopo l'altro.
Stante questo, che prospettive ha il centrosinistra ulivista?

Ciao.

solo42001

[Stefano'62]

No caro Stefano non sono in confusione è che lui pensa ad un centrosinistra di nome ma di fatto con un centro appiattito, ma cosa dico appiattito muto e cieco. E' evidente che dice centrosinistra e pensa sinistra.
Lui parla, per captatio.., di Ulivo che oggi 2012 non significa niente essendo cambiati molti degli ingredienti.

Matt quello che aveva scritto il nostro nuovo amico era chiarissimo.
E tu hai dimostrato in tre righe che ha ragione.
Soprattutto di fronte all'esempio di un "destro" (si fa per dire) come Lucameni,che quoto su tutto,e che dimostra che si può discutere di politica senza pregiudiziali,delle quali accusi soloo42001 ma poi alla fine sembri esserne l'unica vittima.

[soloo42001]

Oppure si svuotera` di consensi e diverra` stabilmente parte di una nuova coalizione di centro con PDL e TP?

Ecco questo è l'incredibile risultato delle tue elucubrazioni. E' possible discutere con chi può solo pensare una cosa simile?
No, non è possibile non c'è "materiale".

Incredibile cosa?
Tagliare le estreme considerando "amici delle BR" tutti quelli che stanno a SX del PD?

O non e` piuttosto incredibile che un partito che si ispira all'Ulivo, che vuole essere il cuore del centrosinistra, possa anche solo ipotizzare di riuscire in Italia a fare politica riformista tagliando un 10-15% a SX?

L'esito della trattativa sul mercato del lavoro e` il perfetto esempio di disastro (annunciato) causato dalla cosiddetta "politica riformista" fatta con le destre.
Voglio vedere adesso come lo si spiega agli elettori, ai PROPRI elettori... e senza "voto utile", stavolta.

Ciao.

soloo42001

[franz]

Franz
Ma se una volta dimostrato che i motivi economici non sussistono ed il lavoratore viene ugualmente licenziato (con un indennizzo), significa che si può licenziare per qualsiasi motivo (compresa la discriminazione).

No, questo, a quanto sentito, è impedito.
Non puo' essere che una motivazione falsa cambia il percorso del diritto.
Se la motivazione è economica ma in realtà il giudice stabilisce che la vera motivazione è discriminatoria oppure disciplinare ma infondata, stabilisce il ripristino.
l'indennizzo scatta se la motivazione economica è infondata ma è pur sempre una motivazione economica.
Del tipo, ti licenzio perché non ho piu' bisogno di SAP e degli esperti SAP (e tu lo sei) ma forse avrei potuto tenerti riciclandoti (dopo mesi di corsi) come esperto del prodotto sostitutivo che prendero' al posto di SAP. Io potrei perferire licenziare gli esperti SAP (che non hanno problemi a trovarere un altro lavoro) ed assumere esperti già avviati del prodotto sostitutivo (che si dice siano piu' economici). Il giudice stabilisce che la motivazione non è valida ed intima l'indennizzo.
Il fatto che sia previsto un indennizzo se la motivazione economica non è valida, (nessuno se la motivazione è valida) implica un giudizio di un giudice.
Vedremo il testo del disegno di legge, per capire come si verifica concretamente questo caso.

[franz]

L'esito della trattativa sul mercato del lavoro e` il perfetto esempio di disastro (annunciato) causato dalla cosiddetta "politica riformista" fatta con le destre.
Voglio vedere adesso come lo si spiega agli elettori, ai PROPRI elettori... e senza "voto utile", stavolta.

Benvenuto a soloo42001!

Per me l'esito della trattativa è la causa naturale di 20 anni di riforme non fatte.
E quel poco, pure male. Anche dall'Ulivo, sia chiaro, pensando a Treu ed al precariato.

Mi spiego, ... dopo 20 anni anni di riforme non fatte, perché la sinistra ha sempre detto NO anche alle riforme prodiane, come quelle della commissione Onofri (non solo a quelle indigeribili della destra) è naturale che alla fine a furia di perdere treni persi (e 100'000 aziende chiuse, 1 milione di posti di lavoro in meno e 2 milioni di precari) si arriva in piena emergenza sul tavolo operatorio del pronto soccorso con il codice rosso. In questi casi, 20 anni di medici pietosi (sx) o incompetenti (dx) fanno la ferita cancrenosa e si deve amputare.

Per me se nel 1997 avessimo fatto la metà delle cose proposte da Onofri oggi non saremmo dove siamo.
Colpa nostra quindi, non cerchiamo colpe altrove.
Questo dovremmo avere il coraggio di spiegare ai nostri elettori.

[matthelm]

Voglio vedere adesso come lo si spiega agli elettori, ai PROPRI elettori... e senza "voto utile", stavolta.

Gli elettori capiscono più di quanto pensi tu. Quel voto "utile" è stata la causa della tragedia degli ultimi anni, ha provocato un disastro con Prodi che ha prodotto il Berlusconismo. Ed ancora oggi vi chiedete il perché?
La trattativa sul lavoro procede bene e se fallirà sarà "merito" degli ultimi conservatori del secolo scorso e un'altra sberla a questo povero paese.
Il 15% di quei voti sono mele avvelenate. Ne dobbiamo mangiare ancora? Accomodati.

[Stefano'62]

Guarda che i conservatori (o potemmo dire reazionari) sono quelli che appoggiano questa porcheria di riforma indegna per un paese democratico del XXI secolo,e di un governo che continua a stra-parlare di equità.