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Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Articoli

Messaggioda chango il 07/11/2010, 21:12

franz ha scritto:
chango ha scritto:qui l'unico problema è il tuo volermi attribuirmi posizioni che non ho sostenuto.
...
certo che dare del razzista ad uno e poi considerare una reale vergogna stare dietro a certi paesi ( perchè indegni giusto?) non mi pare una gran prova di antirazzismo.

Guarda che la mia era una espressione retorica, virglolettata. Appunto attribuita a te. Nel tentativo, vedo inutile, di scuoterti.
Chiaro che paesi nuovi, emergenti e free, possono essere davanti a noi come libertà economica e non avere ancora un welfare sviluppato. Se poi altri misurano il welfare si potrà fare una valutazione complessiva. Ma sono sicuro che anche in questo indice complessivo noi saremmo messi in coda ai paesi occidentali, alle economie sviluppate.
Quind inutile arrampicarsi sui vetri. La direzione è quella. Poi si puo' discutere il come".

Ciao,
Franz


non ho bisogno di essere scosso da te e soprattutto di sentirmi dare del razzista.

è proprio del come che si vorrebbe discutere, perchè è proprio il come che l'indice che riporti ignora completamente.
perchè si può essere un Paese progredito e sviluppato anche senza essere ai vertici di quell'indice (es. Francia) e perchè l'idea di benessere e le preferenze che un paese può avere possono anche non coincidere con la visione di un think tank conservatore.
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Re: Articoli

Messaggioda trilogy il 07/11/2010, 21:13

[quote="franz] Ma che strano che in testa a quella classifica non ci siano gi USA ma siano solo all'ottavo posto. ;)
Forse predicano bene e razzolano male?
[/quote]

Non c’è mai un limite all’ortodossia ideologica, possono far di meglio, per scalare la vetta della classifica.

[quote="franz] Non capisco poi cosa c'entri ora la spesa sanitaria, anche perché i dati che hai riportato non riguardano la spesa pubblica ma la somma di sanità privata e pubblica. Se vogliamo parlare di sanità, apriamo un altro thread. Preferirei non essere operato al cuore ma se prima o poi mi dovesse capitare, ... scusa se tra Huston, Losanna, Monaco di Baviera, Metz, o Palermo, scarterei a priori quest'ultima città. Questo indipendentemente da cosa pensino i conservatori americani sulla riforma di Obama. Non mi sembra che qui siamo messi bene (per fortuna che come popolo abbiamo un buon stato di salute, malgrado tutto). [/quote]

il tasso di indebitamento delle famiglie americane, è passato dal 68 per cento del PIL nel 1998 al 96 per cento del PIL 2008. Questo aumento è dovuto anche ai costi crescenti dell’assistenza sanitaria a carico delle famiglie. I mutui subprime dell’immobiliare sono la goccia che ha fatto traboccare il vaso.
In Italia abbiamo centri di cardiochirurgia pubblici di livello internazionale a Milano, Pavia, Bologna, Roma Tor Vergata, e probabilmente anche altri, non c’è solo Palermo. Abbiamo anche un chirurgo di una clinica privata milanese appena condannato a 15 anni di carcere, perché secondo l’accusa operava pazienti sani per fare soldi. Comunque sparare a zero su tutto ciò che è pubblico in Italia ormai è diventato un ritornello tutt’altro che disinteressato.

[quote="franz] Quanto alla recettine fallimentari, pare che sia tutto un fallimento. Comunismo, capitalismo, .... Anche la socialdemocrazie è in crisi, se gli svedesi da due legislature la rifiutano e vanno nella direzione delle ricettine fallimentari.
Qualcuno mi sappia indicare qualche realtà che non sia un "fallimento" e che sia distante dalle libertà su indicate
. [/quote]

Non ho mai parlato di capitalismo, anche perché non so bene cosa sia. Ho parlato del fallimento del comunismo e dei modelli liberisti che non trovano riscontro nella realtà e delle ricettine dei conservatori.
Le socialdemocrazie europee hanno prodotto alcune delle democrazie più ricche e più vivibili del pianeta. In Svezia, i socialdemocratici sono ancora il primo partito del paese. C’è stata una crescita dell’estrema destra, legata al fenomeno dell’immigrazione. A titolo di cronaca i conservatori hanno perso 5 seggi. dopo 80 anni di Governo, il ricambio mi sembra comunque naturale, per il resto....
[..]Reinfeldt ha introdotto elementi privatistici nell'assistenza sanitaria, ha venduto alcune grandi aziende di stato come la Absolut Vodka,ma ha mantenuto la struttura sociale dello stato svedese.La Svezia ha affrontato la crisi del 2009 tagliando le tasse e aumentando la spesa pubblica, grazie al surplus di bilancio che i precedenti governi socialdemocratici avevano lasciato ai conservatori[..]

http://www.loccidentale.it/articolo/in+ ... ti.0095950
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Messaggioda franz il 07/11/2010, 22:10

trilogy ha scritto:In Italia abbiamo centri di cardiochirurgia pubblici di livello internazionale a Milano, Pavia, Bologna, Roma Tor Vergata, e probabilmente anche altri, non c’è solo Palermo.

Inutile cercare di mettere i puntini sulle "i", Da roma in giu' il SSN non esiste.
trilogy ha scritto:Le socialdemocrazie europee hanno prodotto alcune delle democrazie più ricche e più vivibili del pianeta. In Svezia, i socialdemocratici sono ancora il primo partito del paese. C’è stata una crescita dell’estrema destra, legata al fenomeno dell’immigrazione. A titolo di cronaca i conservatori hanno perso 5 seggi. dopo 80 anni di Governo, il ricambio mi sembra comunque naturale, per il resto....

... Per il resto la coalizione di centro destra (di cui gli ultra conservatori sono solo una parte) è risultata nuovamente la più votata, con il 49,2% dei voti; la coalizione di centrosinistra ha avuto invece il 43,7%. L'estrema destra di cui parli non fa parte della coalizione vincente. Il ricambio sarà naturale, com giustamente dici, ma questo del centro destra è il secondo mandato consecutivo. Alla faccia del ricambio.
Vero che anche il centrosinitra aveva contribuito al risanamento dei conti ma lo aveva fatto mettendo le imposte ad un livello inaccettabile. Un livello che in Italia comporterebbe un'evasione del 100% :o Chi vuole proporre il 60% di pressione fiscale in Italia? Il governo di centrodestra (moderato, non conservatore estremista) ha reso meno costoso il welfare senza tagliarlo ed ha ridotto la pressione fiscale ed il debito in modo moderato ma deciso. Ed è stato rivotato.
http://www.google.com/publicdata?ds=jnh ... country:SE
ma quello che conta è che ha liberalizzato il paese (poste, ferrovie) rendendole piu' efficenti e ottenendo un aumento di trafficopasseggeri mi pare del 40%. Ok,forse solo gli svedesi ci riescono (oltre a olandesi, tedeschi, inglesi ....)?
Non so, possiamo provarci. Ora hanno una pressione fiscale del 49%.
E galoppano su altri fronti

http://www.ilsole24ore.com/art/economia ... d=AYRpmc5B

Forse l'ho già postato ma repetita juvant, per i vari san tommaso.


Il nuovo boom della Svezia arriva da un mix di rigore e ultramercatismo
di Carlo Stagnaro
Miracolo svedese? Nel mezzo della crisi del debito pubblico, la Svezia alza l'asticella delle aspettative. Il ministro delle Finanze, Anders Borg (nella foto), durante un infuocato dibattito parlamentare ha previsto, nel 2010, un tasso di crescita economica del 3,3% (3,8% nel 2011), contro il 2,5 atteso, e un calo della disoccupazione all'8,9% (8,4% l'anno prossimo), contro il 9,2% del forecast precedente. Questa concessione alla speranza arriva dopo la decisione della Banca centrale svedese di aumentare il tasso di sconto di un quarto di punto.

Borg ha disegnato un percorso di completo rientro dalla crisi in una manciata di anni: crescita economica sostenuta (tra il 3 e il 4 per cento) e graduale riassorbimento della disoccupazione, che entro il 2014 dovrebbe tornare sotto il livello di guardia del 6 per cento.

Non è detto che sia un eccesso di ottimismo. Negli ultimi dieci anni, mentre l'Italia cresceva nell'ordine dell'1 per cento all'anno e l'Europa del 2 per cento, la Svezia ha corso a un tasso superiore al 3 per cento. Questo risultato – dentro cui Borg rinviene la possibilità di una rapida ripresa – è tanto più sorprendente se si pensa che la costruzione di un pesante welfare state aveva, negli ultimi trent'anni del Ventesimo secolo, pesantemente impattato il successo scandinavo, facendo precipitare Stoccolma dalla quarta posizione nell'indice di prosperità nel 1970 alla quattordicesima nel 2003. Oggi il Legatum Institute assegna alla Svezia il terzo posto: cosa è cambiato?

Una possibile risposta viene guardando altri due indici. Uno è quello della libertà economica pubblicato ogni anno dalla Heritage Foundation, che nel 2010 assegna al paese il ventunesimo posto, con un punteggio del 72,4 per cento. Può apparire non esaltante – o almeno insufficiente a spiegare l'undicesimo Pil pro capite al mondo – ma bisogna entrare dentro le variabili considerate dal think tank conservatore: si scoprirà allora che, a dispetto della cattiva performance per pressione fiscale e spesa pubblica, la Svezia svetta rispetto a tutti gli altri indicatori, in particolare libertà d'impresa e protezione dei diritti di proprietà (entrambe sopra il 95 per cento). Una lettura analoga viene scorrendo i risultati dell'Indice della libertà di intrapresa , elaborato dall'Istituto Bruno Leoni per il Centro studi di Confindustria, che assegna alla Svezia un punteggio complessivo del 59 per cento, ma enfatizza un ragguardevole livello di libertà d'impresa (81 per cento) e libertà dalla regolazione (74 per cento), tra i più alti in Europa.

Quello che emerge, dunque, è la peculiarità svedese di sostenere un massiccio (ma decrescente nel tempo) sforzo redistributivo attraverso la creazione di un contesto "ultramercatista" per le imprese. In altre parole, Stoccolma ha capito che, per essere ridistribuita, la ricchezza deve prima essere creata; e, perché sia creata, bisogna che lo Stato stia fuori dai piedi il più possibile e lasci fare agli "spiriti animali" del mercato.

Il ministro Borg, intervistato dal Financial Times lo scorso 9 giugno, ha rivendicato i meriti del governo di cui fa parte, senza tuttavia rinnegare gli sforzi precedenti, a partire dalla dura terapia di rigore contabile che ha portato in pareggio (pre-crisi) un bilancio in deficit strutturale di 12 punti di prodotto interno lordo. Il tutto si sposa a un set di poche e semplici regole, che proprio in quanto poche e semplici sono tendenzialmente rispettate di più e meglio. A Borg ha risposto, un po' piccato, l'ex governatore della Riksbank, Lars Wohlin, il quale ha evidenziato il ruolo fondamentale della politica monetaria rigorista, che ha dato a imprese e banche gli incentivi corretti e li ha trattenuti dal cadere nella spirale del sovraindebitamento.

Il "nuovo" modello scandinavo si basa su tre pilastri: rigore nella spesa pubblica, rigore monetario, e libertà d'impresa.
Se la Svezia è l'anti-Grecia, forse per chi sta in mezzo al guado è arrivata l'ora di fare una scelta di campo.
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Re: Articoli

Messaggioda trilogy il 07/11/2010, 23:17

franz ha scritto:Il nuovo boom della Svezia arriva da un mix di rigore e ultramercatismo
di Carlo Stagnaro
Miracolo svedese? Nel mezzo della crisi del debito pubblico, la Svezia alza l'asticella delle aspettative. Il ministro delle Finanze, Anders Borg (nella foto), durante un infuocato dibattito parlamentare ha previsto, nel 2010, un tasso di crescita economica del 3,3% (3,8% nel 2011), contro il 2,5 atteso, e un calo della disoccupazione all'8,9% (8,4% l'anno prossimo), contro il 9,2% del forecast precedente. Questa concessione alla speranza arriva dopo la decisione della Banca centrale svedese di aumentare il tasso di sconto di un quarto di punto.


Il giornalista nel suo entusiasmo liberista ha omesso un piccolo particolare: :mrgreen: [..] In total, the financial support measures amount to a potential sum of 7.7 percent of Swedish GDP.[..]

Sweden Country Report: http://www.bertelsmann-transformation-i ... Sweden.pdf

L'incremento netto di spesa dovrebbe essere dell'ordine del 2,8%. Sai a quanto ammontano le misure di spesa aggiuntive italiane? 0 (zero). Lo dice il fondo monetario internazionale. In Svezia l'hanno potuto fare perchè i socialdemocratici gli hanno lasciato un bilancio pubblico sano e c'è un sistema collaborativo che funziona. E' vero la pressione fiscale è molto elevata ma i soldi li hanno gestiti nel complesso bene, Da quelle parti se un Ministro usa soldi pubblici anche per pagarsi una bottiglia di vino lo fanno dimettere in cinque minuti, per un trasporto di escort su aerei di stato lo seppelliscono direttamente nel ghiaccio.
Comunque a parte le nostre polemiche economiche bilaterali, la Svezia rimane un modello di governance economica da cui sarebbe utile prendere esempio.

il link ai rapporti sui singoli paesi esaminati.
http://www.bertelsmann-transformation-index.de/crisis
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Re: Articoli

Messaggioda franz il 08/11/2010, 0:05

trilogy ha scritto:Il giornalista nel suo entusiasmo liberista ha omesso un piccolo particolare: :mrgreen: [..] In total, the financial support measures amount to a potential sum of 7.7 percent of Swedish GDP.[..]

Sweden Country Report: http://www.bertelsmann-transformation-i ... Sweden.pdf

L'incremento netto di spesa dovrebbe essere dell'ordine del 2,8%.

Appunto, questo mostra la differenza tra una politica conservatrice pura ed una liberale di centro.
Notare che i liberali svedesi sono un partito di centro, che spesso è stato alleato alla sinistra.
Chi ha vinto in svezia non sono gli ultra conseervatori che sembri vedere dietro ogni angolo, novello forrestal al contrario, ma una coalizione di centro moderato: http://it.wikipedia.org/wiki/Alleanza_per_la_Svezia
Li vedete come ultra conservatori e con questo dimostrate in pieno la sindrome d'accerchiamento, del topo nell'angolo.
Li vedete ultra conservatori solo perché vanno, come gran parte dell'europa, nelle direzione delle maggiori libertà.
Lamentandosi di questo, in pratica dite agli italiani che invece noi dovremmo andare dall'altra parte. :o
Anche per questo Berlusconi vince, se è l'unica alternativa.

Franz
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Re: Articoli

Messaggioda trilogy il 08/11/2010, 0:36

franz ha scritto:.
Chi ha vinto in svezia non sono gli ultra conseervatori che sembri vedere dietro ogni angolo, novello forrestal al contrario, ma una coalizione di centro moderato: http://it.wikipedia.org/wiki/Alleanza_per_la_Svezia
Li vedete come ultra conservatori e con questo dimostrate in pieno la sindrome d'accerchiamento, del topo nell'angolo.
Li vedete ultra conservatori solo perché vanno, come gran parte dell'europa, nelle direzione delle maggiori libertà.
Franz


No Franz, io non li vedo come ultraconservatori all'americana perchè sono oggettivamente diversi. Ragionano in primo luogo da svedesi e da europei, non corrono dietro all'ideologia degli americani e degli inglesi. Dialogano con i lavoratori, i centri di ricerca, con le piccole aziende, le banche. Lo Stato e il welfare mirano a farlo funzionare meglio, non a distruggerlo come le fondazioni dei conservatori americani.Il dibattito interno al paese è nel complesso di alto livello. Poi ci sono punti di vista differenti con i socialdemocratici, ma il dibattito culturale nel paese è differente rispetto a quello americano.

Final report of the Globalisation Council Sweden
link: http://www.sweden.gov.se/content/1/c6/1 ... 191b9c.pdf
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Re: Articoli

Messaggioda Iafran il 08/11/2010, 1:37

ranvit ha scritto:
Che cavolo vuoi dire?

(ti rispondo solo ... per aggiungere qualche altra cosa)

Tu affermi che:
- "Conosco un altro che dice il contrario di quello che fa : Berlusconi....ma almeno ha "fatto un culo cosi'" a tutta la meravigliosa e parolaia classe politica italiana!",
io ho aggiunto che
- "B. e quella "meravigliosa e parolaia classe politica italiana" lo hanno fatto (un culo così) a tutto il popolo italiano ... ad esclusione degli "eletti alle varie corti della casta" (= ad esclusione dei lecchini dei componenti la "casta" politica)!

(ci sarebbe poco da felicitarsene, a mio parere!)

Per il futuro, poi, non sono per niente ottimista, temo che la "meravigliosa e parolaia classe politica italiana" che si sta proponendo in questi giorni continuerà a "divertirsi" (insieme ai lecchini dei componenti la futura "casta" politica) sul già malcapitato popolo italiano!
Però, se altri hanno "ottimismo" ... sono fatti loro!
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Re: Articoli

Messaggioda franz il 08/11/2010, 8:35

trilogy ha scritto:No Franz, io non li vedo come ultraconservatori all'americana perchè sono oggettivamente diversi. Ragionano in primo luogo da svedesi e da europei, non corrono dietro all'ideologia degli americani e degli inglesi. Dialogano con i lavoratori, i centri di ricerca, con le piccole aziende, le banche. Lo Stato e il welfare mirano a farlo funzionare meglio, non a distruggerlo come le fondazioni dei conservatori americani.Il dibattito interno al paese è nel complesso di alto livello. Poi ci sono punti di vista differenti con i socialdemocratici, ma il dibattito culturale nel paese è differente rispetto a quello americano.

Ok, non si tratta di "correre dietro alle ideologia degli americani e degli inglesi", dici, ma di fatto hanno realizzato piu' o meno libertà d'impresa, piu' o meno libertà della proprietà, piu' me meno liberalizzazioni? Hanno aumentato o diminuito le imposte? Hanno aumentato o diminuito la spesa pubblica? Hanno aumentato o diminuito deficit e debito? Lasciamo perdere gli anni della crisi, che hanno visto tutti i governi europei (a parte il nostro) spendere soldi pubblici per salvare banche e sostenere il mercato dell'auto. Se studiamo il trend decennale, cosa ha fatto l'Italia e cosa ha fatto la svezia?
Quest'ultima si è mossa vistosamete verso il segno + mentre l'Italia, ecco il dramma, non si è mossa, ha fatto poco o nulla.
Contrastata come è tra chi vorrebbe il segno pìu, chi vorrebbe il segno meno e chi in fondo dice, non muoviamoci da qui ce io sto bene.
Io per la situazione italiana, vedrei come un successo ogni movimento verso il + in tutti quegli indicatori ed anche un miglioramento del nostro welfare, che per me è il piu' scassato e clinetelare del mondo occidentale avanzato.
E non me ne frega nente se a propagandare quell'indice ci sono 700 ricche famiglie conservatrici, se hanno i brufoli o le emorridi. Ed al limite non me ne dovrebbe fregare nulla anche del'Italia, visto che io il salto verso il segno + l'ho fatto emigrando e so quindi per esperienza personale piu' che ventennale che dove c'è piu' libertà nei settori sotto esame in quell'indce si vive e lavora meglio e c'è anche un welfare migliore.

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Re: Articoli

Messaggioda franz il 08/11/2010, 8:48

Iafran ha scritto:Per il futuro, poi, non sono per niente ottimista, temo che la "meravigliosa e parolaia classe politica italiana" che si sta proponendo in questi giorni continuerà a "divertirsi" (insieme ai lecchini dei componenti la futura "casta" politica) sul già malcapitato popolo italiano!
Però, se altri hanno "ottimismo" ... sono fatti loro!

Secondo me piu' che ottimismo serve rimboccarsi le maniche e mandare a casa Berlusconi e rottamare le cariatidi nel centro sinistra. E le due cose sono connesse. Se noi dimostriamo di essere capaci di rottamare il nostro vecchiume (anagrafico ed idelologico) e la casta parolaia, quella che parla-parla ma poi non sa fare un tubo se non continuare a parlare, poi abbiamo la crediblità di dimostrarci un'alternativa valida al centro destra, che quanto a "parole tante, fatti pochi" riesce quasi a raggiungerci. Come possiamo essere credibili a proporre un rinnovamento se non sappiamo rinnovarci e ci sono sempre i soliti, davanti o dietro le quinte?
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Re: Articoli

Messaggioda ranvit il 08/11/2010, 12:59

Per il futuro, poi, non sono per niente ottimista, temo che la "meravigliosa e parolaia classe politica italiana" che si sta proponendo in questi giorni continuerà a "divertirsi" (insieme ai lecchini dei componenti la futura "casta" politica) sul già malcapitato popolo italiano!
Però, se altri hanno "ottimismo" ... sono fatti loro!


Un po' pessimista direi...ma sono fatti tuoi!
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
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