Rimuoveremo tutti i simboli della nostra religione?

[Stefano'62]

ciao Stefy,non so se hai letto il mio messaggio privato.
io credo che la religione cristiana lasci massima libertà possibile,anche di bestemmiare,di offendere Dio e Cristo.
credo che legegre la bibbia sia molto difficile se non si hanno cognizioni teologiche.si rischiano sbandate clamorose.
quindi se tu hai letto la bibbia quando eri ragazzo,sei sicuro di non aver sbaglaito ad interpretare qualcosa?a me è sempre sembrata molto complicata ed infatti su tante cose sono confusa.
credo che il simbolo del crocifisso sia un simbolo religioso e storico.gli italiani credo siano stati fra i primi cristiani.
togliere il crocifisso mi sembrano forzature.

A me è sembrata semplicissima e chiarissima,nella sua incongruenza,da piccolo come da adulto,le parole erano le stesse e non erano cambiate nel frattempo.
Piuttosto,da grande ho scoperto che in realtà la nostra bibbia è molto diversa da quella originale scritta in sanscrito;che le differenze sono di carattere politico legato alla contingenza del diverso momento storico,il che dimostra che i nostri cosiddetti "padri spirituali" erano tutt'altro che spirituali;e che comunque ogni versione della bibbia risulta comunque la copia-carbone dell'Epos di Gilgamesh,scritto mille anni prima della bibbia,testo centrale della civiltà sumera;del resto è logico dato che Abramo avrebbe riportato vicende e tradizioni relative esattamente a quella stessa regione da cui proveniva.

Credo che in Italia quando la gente parla di Religione,in realtà non sa di cosa parla effettivamente;
magari non sarà colpa loro,però a questo punto la parola "Tradizioni" mi pare un pò grottesca.

[Giorgio Graffieti]

Banalizzare Dio è peggio che nasconderlo
di Barbara Spinelli
in “il Fatto Quotidiano” del 14 novembre 2009
Caro direttore, Marco Travaglio ha difeso il crocifisso esposto nelle aule della scuola pubblica,
...... Sono duemila anni, scrive Travaglio nell’editoriale del 5 novembre, che il simbolo cristiano fa
scandalo,...

Fa specie leggere di un Travaglio, solitamente puntiglioso e precisino fino al cavillo, sparare
facilonerie indicibili. Bravo a leggere gli atti giudiziari, molto piu' inadeguato a leggere la storia.
Forse ora tocca a me fare il professore (sempre rigorosamente con la "p" minuscola") ma la
decisione ufficliale della Chiesa di usare la Crocefissione come icona del culto è del concilio
di Trullo (692). La produzione artistica conosciuta inizia nel 1100 DC e quella di imporre il
Crocefisso nelle scuole (tramite circolari, non leggi) nei primi anni del famigerato ventennio.
http://it.wikipedia.org/wiki/Esposizion ... e_italiane
Qui fa scandalo non il Crocefisso ma la l'uso manipolatorio nei luoghi pubblci che la
destra (allora fascista e ora post fascista) continua a fare sulla Croce.

Franz

non solo con la "p" minuscola, ma anche assolutamente "precario" per quanto mi riguarda
Travaglio è un "conservatore"... quelli che definiscono le posizioni con la "geografia" direbbero: di destra.
L'equivoco è considerarlo una sorta di "Mario Capanna" del 21° secolo... nulla di male, ovviamente, la sua formazione culturale, nulla toglie al valore delle cose che dice, ma sul crocifisso questa formazione incide.

Anche Wikipedia, del resto, è imprecisa quando afferma: «La legislazione attualmente valida che prescrive la presenza dei crocifissi nelle scuole risale all'epoca monarchica e fascista, in concomitanza dell'affievolirsi del dissidio tra Chiesa e Stato italiano risalente alla breccia di Porta Pia (1870).» La straordinaria enciclopedia incorre in errore parlando di "legislazione attualmente valida" perché omette di dire che la Corte Costituzionale ha di fatto sancito che la legislazione a cui ci si riferisce è da ritenersi abrogata, essendo "la scelta confessionale dello Statuto albertino, ribadita nel Trattato lateranense del 1929, [...] formalmente abbandonata nel Protocollo addizionale all'Accordo del 1985”.

[franz]

Anche Wikipedia, del resto, è imprecisa quando afferma: «La legislazione attualmente valida che prescrive la presenza dei crocifissi nelle scuole risale all'epoca monarchica e fascista, in concomitanza dell'affievolirsi del dissidio tra Chiesa e Stato italiano risalente alla breccia di Porta Pia (1870).» La straordinaria enciclopedia incorre in errore parlando di "legislazione attualmente valida" perché omette di dire che la Corte Costituzionale ha di fatto sancito che la legislazione a cui ci si riferisce è da ritenersi abrogata, essendo "la scelta confessionale dello Statuto albertino, ribadita nel Trattato lateranense del 1929, [...] formalmente abbandonata nel Protocollo addizionale all'Accordo del 1985”.

Nulla di grave. Piu' che un errore di wikipedia si tratta dell'errore dell'enciclopedista.
Ma ognuno di noi puo' rivestire quel ruolo.
Puo' editare la voce, puo' suggerire una modifica.
La pagina della voce è http://it.wikipedia.org/wiki/Esposizion ... _in_Italia
Quella della discussione tra "enciclopedisti": http://it.wikipedia.org/wiki/Discussion ... e_italiane
La cronologia delle modifiche: http://it.wikipedia.org/w/index.php?tit ... on=history
(è possibile anche confrontare i vari testi e vedere le differenze).
Io non ci ho mai provato ad editare voci di wiki ma chi ritiene di avere la competenza di dire qualche cosa di valido puo' farlo. Ovviamente se uno edita la voce sull'idrogeno ed afferma che "H" ha 26 elettreni, la voce sarà subito ripristinata da chi sa bene quanto sono gli elettroni. Insomma, non si possono raccontare palle enormi perché qualche vero esperto interverrà a inserire una trattazione piu' aderente alla realtà.
Potresti provare tu, che sei molto informato, ad aggiungere la postilla: "la Corte Costituzionale ha di fatto sancito che la legislazione a cui ci si riferisce è da ritenersi abrogata, essendo "la scelta confessionale dello Statuto albertino, ribadita nel Trattato lateranense del 1929, [...] formalmente abbandonata nel Protocollo addizionale all'Accordo del 1985”
Qui pero' dovresti citare la fonte (la sentenza) e non so come si fa.
Poi si vede che succede.
Franz

[cardif]

Forse non è tanto imprecisa wikipedia nello scrivere: "legislazione attualmente valida"
Avevo riportato, e sta a pag. 1 dell'altro argomento sull'esposizione delle croce, questo indirizzo in cui vi è un riepilogo delle sentenze che riguardano l'argomento.
Http://www.olir.it/areetematiche/75/doc ... ifisso.pdf

In effetti l'art.118 del r.d. 30 aprile 1924 n.965 non è stato esplicitamente abrogato dalle sentenze della Corte Costituzionale 93/1989 sul principio supremo della laicità dello Stato;
e della Cassazione dell'1/3/2000 n.439 che considera implicitamente abrogate le disposizioni regolamentari del 1924 e del 1928.
Infatti l'ordinanza del Tribunale dell'Aquila del 19/11/2003, per la quale l'esposizione rientra nella giurisdizione amministrativa esclusiva, riduce il tema a mera regolamentazione dell'amministrazione, non ne fa una questione di rispetto dei diritti fondamentali.
Altri giuristi ritengono che si dovrebbe fare una legge apposita per abrogare quell'obbligo.
cardif

[Giorgio Graffieti]

Forse non è tanto imprecisa wikipedia nello scrivere: "legislazione attualmente valida"

è imprecisa perché nella stessa pagina in cui afferma:
«La legislazione attualmente valida che prescrive la presenza dei crocifissi nelle scuole risale all'epoca monarchica e fascista, in concomitanza dell'affievolirsi del dissidio tra Chiesa e Stato italiano risalente alla breccia di Porta Pia (1870).»
dove successivamente affronta la questione dei pareri e degli atti normativi avvenuti dopo il parere del Consiglio di Stato del 1988 riportato nella famosa circolare ministeriale che "obbliga" l'apposizione del crocifisso, afferma:
«Un'ordinanza del 2004 della Corte costituzionale,[15 dicembre 2004, n. 389] interpellata dal TAR del Veneto sulla costituzionalità delle leggi relative all'esposizione del crocifisso circa il caso di Abano Terme (v. dopo), "dichiara la manifesta inammissibilità della questione di legittimità costituzionale", dato che "l'impugnazione delle indicate disposizioni del testo unico si appalesa dunque il frutto di un improprio trasferimento su disposizioni di rango legislativo di una questione di legittimità concernente le norme regolamentari richiamate: norme prive di forza di legge, sulle quali non può essere invocato un sindacato di legittimità costituzionale, né, conseguentemente, un intervento interpretativo di questa Corte". In altre parole, la Corte non accoglie né rifiuta la croce, dice solo che il Tar ha sbagliato a chiedere un pronunciamento di legittimità, perché non c'è una legge che imponga il crocifisso, ma una disposizione amministrativa che riprende un regio decreto.»
È di tutta evidenza che le due esposizioni contrastano tra loro.

In più Wikipedia non cita un'altra sentenza della Corte Costituzionale [11 aprile 1989, n. 203] in cui ben prima della citata del 2004 e subito dopo al parere del Consiglio di Stato, la Consulta affermava che "la scelta confessionale dello Statuto albertino, ribadita nel Trattato lateranense del 1929" sarebbe stata da ritenersi "formalmente abbandonata nel Protocollo addizionale all'Accordo del 1985”... cioé le norme che partivano dall'idea di uno Stato confessionale come quelle ritenute valide all'inizio, proprio perché partivano da quell'idea sarebbero da considerarsi abrogate.

Solo un Ghedini potrebbe riuscire a trasformare il significato di quelle sentenze, ma ricordo che non gli è nemmeno riuscito di trasformare un evidente "primus inter pares" in un opposto "primus super pares".

[Giorgio Graffieti]

...
Altri giuristi ritengono che si dovrebbe fare una legge apposita per abrogare quell'obbligo.

nessuno vuole fare una Legge sull'argomento perché :

1) non si può abrogare una norma che la Corte Costituzionale ha già affermato essere superata dal nuovo Concordato.
2) non si può nemmeno fare una norma che resusciti quella del Re perché la Corte la abrogherebbe al primo ricorso.

per cui, all'italiana, si gioca a fare i furbi, facendo valere come Legge una cosa che Legge non è come una circolare ministeriale.

[annalu]

leggendo tanti post su queso tema,ancora non riesco a capire il perchè di tanta ansia per cancellare quel crocifisso che sta li da tanto tempo e non ha mai imposto di essere omaggiato. poi leggo qualche altro post che ricorda che nel nome di cristo si sono compiuti massacri e questo legittimerebbe la rimozione.
ma perchè non la smettete con queste richieste molto pretestuose e poco fondate. voi non volete vedere un simbolo religioso perchè ritenete che sia oltreggioso verso la vostra libertà di non credere.nessuno vi obbliga a farlo. vi stanno solo chiedendo di lasciarlo dove è sempre stato.

Anche se scrivo di rado, vi leggo quotidianamente e con attenzione.
Così vedo che nessuno dei difensori del crocifisso sui muri delle scuole, prende in considerazione i motivi da me citati per astenersi dall'esporlo, ed in particolare la crudezza di un'immagine di tortura per gli occhi dei bimbi.
Le mie considerazioni sono state giustamente riprese da Piero e da Stefano, che ricordano ancora le storie terribili raccontate a loro bambini quando facevano catechismo.
Ma cosa rispondono i "nostri" Wall e disallineato?
Che la Bibbia va letta e interpretata, e che loro possono aver capito male ...
Benissimo, ma la cosa non mi riguarda: in quanto non credente non ho mai frequentato alcun tipo di catechismo, ed il dibattito sul come leggere ed interpretare le narrazioni bibliche mi riguarda solo come fatto culturale.
Però mi sembra di capire che narrazioni crudeli colpiscono la fantasia dei bambini, e non in modo positivo.
Ora, insisto: perché continuare a voler esporre nelle scuole un simbolo così feroce? Perché non rispettare chi chiede attenzione per le sensibilità dei propri figli, che hanno tutto il diritto di non essere cattolici e quindi di non dare all'immagine crocifissa altro significato di quello di un uomo sottoposto a tortura crudele, come chiunque può vedere anche senza sapere nulla del Cristianesimo?

Ho insegnato come volontaria, per un certo periodo, italiano ali immigrati di diversi paesi.
Sia africani che asiatici, un giorno che parlavamo di favole, leggende e tradizioni, mi hanno fatto notare come noi ai bambini insegnano per prima cosa la cattiveria umana, a cominciare da Cappuccetto Rosso, e poi via via ...
Ecco, forse per questo volete che ovunque sui muri dei luoghi pubblici ci sia l'immagine del Cristo in Croce?
Davvero desiderate, voi cattolici praticanti, che la prima immagine da mostrare a chi viene da fuori sia un'immagine di crudele tortura?
E' la tortura che rappresenta veramente la nostra storia, dalla sfilata di uomini crocifissi dai romani sulla via Salaria, ai roghi medioevali di streghe ed eretici, sino all'olocausto degli ebrei e degli zingari (per non parlare degli oppositori politici e degli omosessuali)?
Tenetevelo pure, il simbolo della "vostra" religione, il cui significato sta solo ora cominciando ad apparire chiaro ai miei occhi. Ogni volta che vedrò un crocifisso, ora lo vedrò come un monito, monito della crudeltà e dell'indifferenza che mostrate verso tutti coloro che non la pensano come voi.

annalu

PS. Per essere chiara: apprezzo le posizioni dei molti cattolici, ai miei occhi veri cattolici, che come Lucameni o Cardif dimostrano attenzione e comprensione verso gli altri.

[cardif]

Ammetto possa trattarsi di un caso di incompletezza il non aver riportato tutto.
Ma su wukipedia, alla pagina
http://it.wikipedia.org/wiki/Esposizion ... e_italiane
c'è scritto:
"Il parere del Consiglio di Stato del 1988 (Adunanza Sezione II. Parere 27 aprile 1988, n. 63) considera "tuttora legittimamente operanti" i due R.D. che prevedono l'esposizione del crocefisso nelle aule scolastiche, e rimarca che essi non possono essere considerate implicitamente abrogate dalla nuova regolamentazione concordataria sull'insegnamento della religione cattolica."
E c'è pure scritto:
Un secondo parere del Consiglio di Stato del 15/02/2006, il n. 556 risponde a un ricorso dell'Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti (UAAR) con un'esposizione lunga e dettagliata, quasi a voler tagliare definitivamente la testa al toro. Ribadisce che i due RD sono tuttora in vigore, aggiungendo che "il riferimento alla natura del regime [il fascismo] che governava il Paese all'epoca dell'emanazione delle citate norme regolamentari e al loro utilizzo talvolta strumentale, non può affatto comportare la loro abrogazione, sia perché si tratta di considerazioni metagiuridiche, sia perché la norma, una volta emanata, prescinde dalla sua occasione storica e mantiene la sua validità fino a che non intervenga un atto o fatto giuridico (e non storico) a valenza abrogativa".
In quest'articolo mi dispiace per il toro (ce ne sono pochi).
Perciò nell'altro argomento sull'esposizione della croce l'ho definito un papocchio italiano il contrasto tra diverse sentenze di Corti, di tribunali e di circolari interpretative, a cui la Corte di Strasburgo ha tagliato la testa al topo (dal punto di vista strettamente legale).
Che poi Ghedini possa dire anche che la legge è uguale per tutti ma l'applicazione può essere diversa a seconda del destinatario rientra nel personaggio ed in quanto incassa per vendersi il cervello.

cardif

[Stefano'62]

Riflettendo sulle parole di Annalù circa i simboli terrificanti del Cattolicesimo.
La Chiesa si è enormemente sviluppata nel Medioevo,periodo oscuro e oscurantista durante il quale si governava con la paura il terrore e la minaccia di terribili punizioni.
Anche la Chiesa lo faceva.
Continua a farlo anche oggi ma in modo più subdolo,adeguato ai tempi,che la vedono ancora come unica entità sovrana ancorata al Medioevo sia come tradizioni sia come metodi.
Così facendo moltissimi Cristiani come me saranno sempre più invitati ad allontanarsene.
Non è una questione di simboli o di tradizioni come si vuole far credere,è una questione di potere.

[Giorgio Graffieti]

sì Cardif, lo so che il Consiglio di Stato si è espresso in quel modo e l'ho anche fatto osservare, ma il Consiglio di Stato è un organo di consulenza del Governo, non ha ne potere esecutivo, che spetta al Governo, ne potere legislativo, che spetta al Parlamento.

Quindi che il Consiglio di Stato che è un organo di rilevo costituzionale ha competenze ausiliarie, un suo parere non può essere fatto valere come fosse una Legge.

Quello del 1988 sconta il fatto che la Corte Costituzionale si espresse un anno dopo con la sentenza che ho citato, quello del 2006 (che non avevo ancora letto e non conoscevo) pur non essendo un giurista lo trovo "mostruoso" proprio perché la sentenza della Corte che ho richiamato è estremamente chiara: la scelta confessionale dello Statuto albertino, a cui le norme, che il Consiglio di Stato richiama e ritiene tuttora operanti, sono intimamente legate, con il protocollo di modifica del Concordato del 1985 sono da ritenersi superate.

A questo punto mi verrebbe da fare una proposta. Una proposta di referendum abrogativo dei R.D. 30 aprile 1924, n. 965 e R.D. 26 aprile 1928, n. 1297, se ho ragione io la Corte non li ammetterà, se ha ragione il Consiglio di Stato ci toccherà tenerci il crocifisso... sarebbe il primo caso di Referendum per cui si spera che la Corte lo rigetti per manifesta inconsistenza del merito.