Italia - UE

[ranvit]

Attendo con ansia che Renzi tagli i costi della politica, le partecipate, le fondazioni bancarie, gli enti inutili.


Tutte cose che sta facendo....

Certo se c'era qualcun altro (tipo alcuni critici a prescindere di Renzi) le avrebbe avviate il primo giorno al Governo....salvo essere mandato a casa nel giro di tre mesi, senza che ne fosse stata approvata alcuna

[ranvit]

I problemi quindi sembrerebbero essere, più che quelli di una spesa e di una pressione fiscale troppo elevate, quelli di una cattiva spesa, di una pessima distribuzione del carico fiscale, di una elevata evasione fiscale, di redditi troppo bassi, di scarsa competitività del nostro sistema produttivo e, come corollario, di elevati interessi sul debito.


Cosi' è!

Ma non è che esiste la bacchetta magica per cambiare la situazione.....oddio, qualche infantile-velleitario ci crede, ma appunto si tratta di un infantile-velleitario che non concluderà mai niente di buono....fatto salvo l'ammuina


In realtà comunque è gran parte della Ue ad avere spesa pubblica e tasse alte. Personalmente ritengo che uno Stato dovrebbe avere una spesa pubblica e quindi un livello di tassazione intorno al 33%.....ma è solo fantaeconomia.

Ma si parlava di Italia - UE.....se la Ue vuole risolvere i suoi problemi deve mettere da parte i ragionieri ottusi e piccoli piccoli statisti, accelerando l'unione politico-istituzionale: si puo' coniugare rigore e crescita!

[pianogrande]

[i]accelerando l'unione politico-istituzionale: si può coniugare rigore e crescita!

Questa mi piace.
Rigore e crescita.
Accelerare l'unione politico istituzionale è proprio quello che in Europa dovrebbe succedere ma non succede.
Se questo significa condividere i vecchi debiti (per i nuovi si sarebbe in una gestione diversa e condivisa) quello sarebbe uno scoglio finanziario già di per se durissimo (senza dimenticare quelli politici).

[franz]

Giusto per porci un po' di sani dubbi su quelle che sembrano verità acquisite, ecco un articolo contro-corrente.

Alcune domande sorgono spontanee:

Ma è proprio vero che in Italia la spesa pubblica è troppo alta e quindi va ridotta?

A guardare questo grafico, sembrerebbe di no.

Grafico farlocco. In termini assoluti ovvio che stati piu' grandi e con maggiore PIL spendono di piu'.
Non c'è fonte, non ci sono riferimenti, non è possibile che la spesa sotto la voce "Euro area (17 countries)" sia inferiore a quella francese e tedesca. Poi quali 17 paesi? La zona Euro è costituita da 19 paesi. Per un attimo ho pensato che fosse la spesa di tutti tranne francia e germania, già nel grafico, ma allora nel grafico c'è anche l'Italia e bisognerebbe togliere anche lei. Quindi dovrebbero essere 16 paesi. Insomma un pasticcio.

Poi il grafico sotto riporta la spesa al netto degli interessi, che in Italia sono una spesa considerevole, prossima al 10% del totale. Altri (Fassina) avevano argomentato che la spesa pubblica italiana, tolta la previdenza, era nella norma e la cosa mi riporta alle battutte sugli spaghetti alla carbonara senza uovo o senza pancetta. Meglio lasciar perdere. Non è in questo modo che si coltivano legittimi dubbi. Una posizione scettica parte comunque dalla realtà, non da grafici farlocchi.

[ranvit]

http://www.corriere.it/economia/16_febb ... bf2e.shtml

IL PIANO DEL GOVERNO
Europa, la proposta di Padoan su fisco, lavoro, investimenti

Il documento in cinque punti e otto pagine condiviso da Palazzo Chigi affronta
il completamento dell’Unione economica e monetaria come indicato dal Rapporto dei cinque presidenti
di Francesca Basso

[mariok]

Grafico farlocco. In termini assoluti ovvio che stati piu' grandi e con maggiore PIL spendono di piu'.
Non c'è fonte, non ci sono riferimenti, non è possibile che la spesa sotto la voce "Euro area (17 countries)" sia inferiore a quella francese e tedesca. Poi quali 17 paesi? La zona Euro è costituita da 19 paesi. Per un attimo ho pensato che fosse la spesa di tutti tranne francia e germania, già nel grafico, ma allora nel grafico c'è anche l'Italia e bisognerebbe togliere anche lei. Quindi dovrebbero essere 16 paesi. Insomma un pasticcio.

Poi il grafico sotto riporta la spesa al netto degli interessi, che in Italia sono una spesa considerevole, prossima al 10% del totale. Altri (Fassina) avevano argomentato che la spesa pubblica italiana, tolta la previdenza, era nella norma e la cosa mi riporta alle battutte sugli spaghetti alla carbonara senza uovo o senza pancetta. Meglio lasciar perdere. Non è in questo modo che si coltivano legittimi dubbi. Una posizione scettica parte comunque dalla realtà, non da grafici farlocchi.

Le fonti sono AMECO (commissione europea) e OCSE.

L'Europa a 17 è evidente che si riferisce all'area euro prima delle ultime entrate (successivamente al 2010)

Quale meraviglia se la spesa pro-capite dell'area euro sia inferiore a quella francese?

Inoltre di grafici ce ne sono più d'uno e le argomentazioni mi sembrano coerenti con i dati.

Come al solito, quando vedi tesi diverse dalle tue "profonde" convinzioni (dogmi?) perdi la consueta lucidità.

[ranvit]

Come al solito, quando vedi tesi diverse dalle tue "profonde" convinzioni (dogmi?) perdi la consueta lucidità.

[franz]

Quale meraviglia se la spesa pro-capite dell'area euro sia inferiore a quella francese?

Inoltre di grafici ce ne sono più d'uno e le argomentazioni mi sembrano coerenti con i dati.

Come al solito, quando vedi tesi diverse dalle tue "profonde" convinzioni (dogmi?) perdi la consueta lucidità.

Non avevo letto quel "procapite" ma avevo letto quel "complessiva". Ora è piu' chiaro. Ma ... ogni frittata ha il suo rovescio e quindi mi permetto di provare a rigirarla.

Considero che in Francia ed in Germania esiste un vero welfare assistenziale e che ci sono paesi (lussemburgo e danimarca) con spesa pubblica procapite ancora piu' alta (36'000 e 25'000 euro).
Magari invece di sfottere sui miei "dogmi" puo' essere opportuno capire perché la nostra spesa (scuola, sanità, sicurezza,) è cosi' bassa procapite e l'assistenza è inesistente, cosi' come la disoccupazione o le politiche per la casa.

Magari questo documento aiuta di piu' di un grafico raffazzonato e fuorviante.
http://www.rgs.mef.gov.it/_Documenti/VE ... 0-2013.pdf
Alla fine si vede che rapportando al PIL, quindi alla nostra capacità di produrre e consumare, la nostra spesa è elevata (e tra l'altro di pessima qualità). A chi giova allora sostenere che spendiamo, procapite, meno di altri? La vera domanda, scusa il dogma, è cosa siamo capaci di produrre per mantenere quella spesa. Se produciamo poco non è certo aumentando la spesa pubblica che usciamo dai guai. Altri paesi hanno una elevata produttività procapite (per addetto) e quindi si possono anche permettere di spendere di più sul fronte pubblico. In relazione al PIL quindi la germania finisce per spendere di meno (45.2% 2013 vedi tavola VI.1) di noi (49.7%) anche se la palma della spesa pubblica su PIL (ma almeno è efficace) spetta alla Francia con il 55.9%.
In sintesi, se paragoniamo dati in termini procapite, la spesa va paragonata alle imposte ed alla produttività generale del paese.

[mariok]

Ti ringrazio per la citazione, ma confesso che non ce la faccio a leggere 130 pagine per vedere confermate le tue tesi.

franz, con amicizia e senza sfottò, l'economia non è una scienza esatta, le manca una fase fondamentale del metodo scientifico, quello della verifica sperimentale. Fattene una ragione.

A parte le clamorose smentite di "autorevoli" previsioni, anche la verifica a posteriori non è così semplice, in quanto i parametri in gioco e gli effetti incrociati sono tanti che si prestano alle più disparate interpretazioni, e quindi in un'ultima istanza ad opinioni.

La spesa pubblica, così come il gettito fiscale "pro capite", sono alcuni dei parametri, ovviamente non i soli, da tener presente. Non possiamo rapportare tutto al pil, perché la gente si ammala, cerca di dare ai figli una buona istruzione, aspira ad una migliore qualità della vita, indipendentemente dal pil.

Forse non hai letto l'articolo (eppure non è impegnativo come leggere una relazione di 130 pagine), ma non mi sembra che sia roba da "ragionieri ottusi".

Sul fatto che la nostra spesa, purtroppo, è di pessima qualità non ci piove. Ma "riqualificare" (cioè tagliarne alcune incrementandone altre)) è una cosa, "tagliare" e basta è un'altra.

Analogo ragionamento vale per le entrate. Un conto è spostarne il peso secondo criteri di maggiore equità (riduzione drastica dell'evasione) ed efficacia (incentivazione di innovazione ed investimenti a scapito di rendita improduttiva) un altro è tagliarle e basta, anche perché una relazione tra spesa pubblica ed andamento del pil c'è ma non è quella del Fmi smentita clamorosamente dallo stesso fondo, secondo cui una riduzione "ad libitum" della spesa non avrebbe effetti depressivi.

In sintesi, quanto sostenuto nell'articolo, può non essere condiviso (si tratta infatti di opinioni come quelle di chiunque altro) ma non è proprio campato in aria.

Che le priorità, più del taglio della spesa e del gettito fiscale, siano quelle di una "migliore" spesa, di una diversa distribuzione del carico fiscale, di una maggiore produttività del sistema (che dipende anche dai punti precedenti) e di una riduzione della spesa per interessi (ottenibile in vari modi, anche per esempio con dismissioni di asset non strategici) non mi sembra una bestemmia.

Ovviamente, tutto ciò nulla ha a che vedere con la nostra politica, sia quella al governo che quella all'opposizione.

[franz]

Ti ringrazio per la citazione, ma confesso che non ce la faccio a leggere 130 pagine per vedere confermate le tue tesi.

franz, con amicizia e senza sfottò, l'economia non è una scienza esatta, le manca una fase fondamentale del metodo scientifico, quello della verifica sperimentale. Fattene una ragione.

L'econometria invece lo è, fattene una ragione tu e non confondere economia con misurazione dei fenomeni economici.
Il documento citato (governativo) non serve leggerlo tutto ma basta consultare le tabelle, quelle indicate.

Ora il grafico indicato sul sito che hai indicato è quanto meno la cosa piu' intelletualmente disonesta si possa immaginare.
Farlocco quindi è l'aggettivo piu' tipido che mi veniva, per essere politicamente corretto.
Ora capisco che possa avere come risultato quello di far godere come ricci gli amanti della spesa pubblica. Ma come, spendiamo meno? Perché diminuire quindi? Quel grafico finisce per avere in alcuni un effetto superiore al viagra.
Chiaramente chi ha predisposto il grafico (e si spaccia per economista) è disonesto o politicamente schierato.
E posso capire che qualcuno impreparato possa anche cascarci ma tu, quoque?
Che dubbio mai potrebbe var venire quel grafico se non quello sull'onesta intellettuale di chi ha scritto quell'articolo?
O devo supporre che a casa nostra quando esaminiamo la spesa non la confrontiamo con il reddito?