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La buona squola

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: La buona squola

Messaggioda flaviomob il 29/05/2015, 3:10

In parte concordo con Ricolfi e con quanto scrive sugli insegnanti di sostegno (non tutti, per carità) Franz.

Però... intanto un'affermazione di Ricolfi parte da una premessa esatta per giungere ad una conclusione sbagliata.
L'affermazione è questa:
sulle riforme di Renzi sta succedendo una cosa nuova, e piuttosto interessante: la riconciliazione fra nemici di sempre. Ci sono persone che la pensano in modo diametralmente opposto, che non sono mai andate d’accordo su nulla, che hanno visioni del mondo inconciliabili, ma che, d’improvviso, come per miracolo, si trovano dalla stessa parte della barricata


Ciò non ha nulla a che vedere con la riforma della scuola ma in generale è ciò che avviene quando un governo si caratterizza come "democristiano": trova per ovvi motivi un'opposizione di sinistra (che in Italia, pur ridotta al lumicino, inizia a catalizzare la parte scissionista del PD) e un'opposizione di destra. E' così dalla nascita della repubblica.

Contesto anche il "terzo punto" di Ricolfi: la scuola dell'obbligo proprio in quanto tale non può bocciare all'infinito chi è impreparato, si tende quindi a dare la "terza media" più o meno a tutti. La scuola superiore, al contrario, non è obbligatoria: per cui chi proprio non sa scrivere in italiano o far di conto va fortemente stimolato. Del resto se i percorsi superiori quinquennali devono portare a un livello tale da poter affrontare un corso di laurea, la qualità va garantita.
Bisogna dire però che non si può addossare alla scuola la colpa di un crollo culturale che, obiettivamente, riguardo ai giovani si verifica quotidianamente e che ha costituito un salto all'indietro negli ultimi venti - trent'anni. Non è che gli insegnanti trent'anni fa guadagnassero di più o lavorassero più ore.

Gli insegnanti di sostegno seguono un percorso inadeguato, demotivante e incoerente. Un insegnante che segue un percorso di studi per tenere lezioni frontali ad una classe adeguata e si ritrova a dover lavorare in rapporto 1:1 con una persona fragile cognitivamente e talvolta anche sul piano emotivo - relazionale, magari con l'unico obiettivo di raggiungere i "punti" necessari a qualche graduatoria, sarà molto probabilmente frustrato e difficilmente raggiungerà gli obiettivi prefissati in mancanza di una formazione adeguata a gestire complessi aspetti relazionali, comunicativi, emotivi che mettono in gioco profondamente l'equilibrio di chi insegna così come di chi vive la scuola a partire dal proprio handicap piuttosto che da obiettivi prettamente cognitivi. Meglio utilizzare dei canali formativi ad hoc per chi affronta questo difficile ma anche meraviglioso, se vogliamo, compito.


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Re: Considerazioni partendo dal database MIUR

Messaggioda mariok il 29/05/2015, 10:28

A me sembra che con i numeri ci sia la tendenza a giocarci un po'.

franz ha scritto:
(1). Il rapporto alunni/addetti di 4.1 ed alunni/docenti di 4.7 pone l’Italia al vertice mondiale per tale parametro.

........

(3). Che il 12.96% del personale docente sia di sostegno indicherebbe che un’analoga percentuale di alunni sia disabile, fatto difficilmente sostenibile. Gli insegnanti si sostegno sono assunti per chiamata…


posto che il rapporto alunni/docenti di sostegno è normalmente uguale a 1 mentre il rapporto alunni/docenti è 4.7, si evincerebbe una percentuale di alunni "disabili" pari a 12.96% diviso 4.7 cioè circa 2.7%, che non mi sembra tanto inattendibile.
franz ha scritto:→ Sole 24 Ore. 2015-05-23. Cgia Mestre: in Italia la spesa pensionistica è 4 volte superiore a quella scolastica.


Cosa c'entra la spesa pensionistica con quella scolastica? La prima è finanziata dai contributi, la seconda da imposte e tasse. Sarebbe pertanto improprio spostare risorse da una all'altra.

Quanto al confronto con gli altri paesi, ci sono un po' di dati ballerini. Secondo un rapporto pubblicato dallo stesso Sole 24 Ore, la spesa pensionistica (al netto di quella assistenziale) sarebbe stata nel 2012 pari a 201,7 miliardi di euro (non 270 come riportato nell'articolo) a fronte di "Quote contributive a carico dei datori di lavoro e degli iscritti" (dato INPS) per lo stesso anno di 206,8 miliardi.

Qui i riferimenti: http://www.ilsole24ore.com/pdf2010/Edit ... ps-tre.pdf

http://www.inps.gov.it/portale/default. ... inazione=3

Per l'anno 2014 l'INPS riporta un importo totale delle erogazioni di 192,6 miliardi di cui solo 173 relativi a previdenza (effetti della legge Fornero?). http://www.inps.it/docallegati/News/Doc ... ni2015.pdf

Pur nella confusione dei dati, si può tuttavia affermare che la spesa per pensioni è sostanzialmente coperta (se non è addirittura inferiore) dai contributi versati.

Ciò che si omette, inoltre, di evidenziare è la differenza tra l'ammontare dei contributi in Italia (intorno ai 200 miliardi) e quello degli altri paesi europei. Per quello che ne so, per esempio, in Germania essi sono pari al 20% della retribuzione contro il 33% dell'Italia.

Un eventuale taglio della spesa pensionistica dovrebbe quindi tradursi in un analogo taglio dei contributi previdenziali, non dovrebbe certo servire allo Stato per fare cassa ed aumentare la spesa pubblica.

Quindi: che c'entra la questione delle pensioni con la scuola? A me sembra niente. Ma poiché pare che 200 miliardi all'anno sono un bel gruzzolo che fa gola a molti (per i fini più disparati), ogni occasione è buona per tirare in ballo quello che ormai sembra (o si vuole far sembrare) l'unico vero problema del paese.
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Re: La buona squola

Messaggioda Robyn il 29/05/2015, 10:53

I contributi sono più alti perche c'è il lavoro sommerso.Se solo si recuperasse una buona fetta di sommerso sarebbe possibile una contestuale diminuzione del cuneo fiscale e percentualmente un riequilibrio della spesa pensionistica.Immaginiamo anche che chi nel mezzogiorno lavora nel sommerso non ha diritti non avrà una pensione non può accedere al welfare ,per cui l'integrazione al minimo dei futuri trattamenti previdenziali è necessario anche per effetto della flessibilità nel lavoro in cui i giovani hanno una vita lavorativa discontinua e se vogliamo evitare che l'Italia per effetto di una domanda sempre più scadente si avii nel circolo vizioso della povertà
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Re: La buona squola

Messaggioda flaviomob il 29/05/2015, 11:25

il rapporto alunni/docenti di sostegno è normalmente uguale a 1


Non è sempre così, in alcune classi il rapporto può essere anche da 1:2 a 1:4, soprattutto nelle scuole più "povere" (professionali, etc), ma ho verificato di persona anche in alcune scuole medie.


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Re: Considerazioni partendo dal database MIUR

Messaggioda franz il 29/05/2015, 12:45

mariok ha scritto:Cosa c'entra la spesa pensionistica con quella scolastica? La prima è finanziata dai contributi, la seconda da imposte e tasse. Sarebbe pertanto improprio spostare risorse da una all'altra.

Poco o nulla, ma è un benchmark comparativo con altri.
Se il benhmark esiste, significa che ha senso per chi segue analiticamente queste cose.
Di fatto pero' è l'eccesso di spesa previdenziale in Italia a comprimere altre spese in campo pubblico.
Quindi un trasferimento ha senso (e lo propose la Commissione Onofri).
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Re: Considerazioni partendo dal database MIUR

Messaggioda mariok il 29/05/2015, 14:29

franz ha scritto:
mariok ha scritto:Cosa c'entra la spesa pensionistica con quella scolastica? La prima è finanziata dai contributi, la seconda da imposte e tasse. Sarebbe pertanto improprio spostare risorse da una all'altra.

Poco o nulla, ma è un benchmark comparativo con altri.
Se il benhmark esiste, significa che ha senso per chi segue analiticamente queste cose.
Di fatto pero' è l'eccesso di spesa previdenziale in Italia a comprimere altre spese in campo pubblico.
Quindi un trasferimento ha senso (e lo propose la Commissione Onofri).


Non è così. Anzi la commissione Onofri proponeva l'esatto contrario: la definitiva realizzazione della separazione tra previdenza e assistenza.

"1) Portare a compimento la separazione tra previdenza ed assistenza, fondando il finanzia­mento della prima su forme contributive, e quel­lo della seconda sull'imposizione generale."

"L'introduzione dei nuovi istituti comportereb­be l'abolizione degli assegni familiari, dell'asse­gno per il nucleo familiare, della pensione socia­le e dell'assegno sociale introdotto dalla riforma del 1995. AI finanziamento di tali programmi an­drebbero gradualmente destinate le risorse che si renderanno disponibili in seguito all'interru­zione dei residui istituti di redistribuzione del reddito (integrazioni al minimo, pensioni di guer­ra, indennità di accompagnamento e in genere pensioni e indennità per invalidità)"

Si trattava quindi di riformare il sistema dell'assistenza separandolo nettamente dalla previdenza. Non certo trasferire risorse dai contributi previdenziali ad altre voci di spesa come l'istruzione.

http://www.fondazionepromozionesociale. ... lusiva.htm
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Re: La buona squola

Messaggioda franz il 29/05/2015, 15:16

Trasferimento non in senso fisico ma comunque meno risorse per la previdenza, tramite riforme, e piu' risorse per l'assistenza.
Questo diceva la commissione onofori. Mi sono letto tutti i documenti, nel 1997 ed anche se la mia memoria non è piu' quella di quando avevo 40 anni, un concetto "forte" come quello rimane. Ho qui ancora tutti i doc, nel caso, ma si trovano credo ancora in rete.

Giusto l'accenno alla separazione tra previdenza ed assistenza ma rimane in piedi il concetto che tutto sommato la spesa totale del welfare italiano è in linea con quella degli altri paesi ma che la previdenza è sovrafinanziata (per eccesso di spesa) e che altri comparti della spesa pubblica (welfare assistenziale, educazione e sicurezza) sono sottofinanziati rispetto agli altri paesi.
Quindi il rapporto tra spesa previdenziale e altre spese dello stato (in questo caso la scuola) è un indicatore utile (tra i tanti) a comparare la spesa tra paesi diversi. Qual rapporto 4:1 indica quando si spenda in previdenza rispetto all'educazione.

Un aggiornamento sulla spesa nei vari comparti, lo si trova in questo documento: http://www.univa.va.it/web_v3/agenda.ns ... bblica.pdf
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Re: La buona squola

Messaggioda Robyn il 29/05/2015, 19:15

Fondazionepromozionesociale fà alcune critiche.La prima giusta è che l'erogazione del minimo vitale non può essere delegata ai comuni perche c'è il rischio clientelismo ma regolata da linee generali,la seconda l'assistenza ai non autosufficenti e mi sembra che qui si faccia un pò di confusione.L'assistenza ai non autosufficenti mi pare che già possa essere regolata con il day hospital che permette di risparmiare e non c'è nessuna assicurazione ma è finanziata con le tasse
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Re: La buona squola

Messaggioda mariok il 01/06/2015, 11:19

franz ha scritto:Un aggiornamento sulla spesa nei vari comparti, lo si trova in questo documento: http://www.univa.va.it/web_v3/agenda.ns ... bblica.pdf


Come al solito manca un dato non secondario: quello dei contributi.

Se prendiamo per esempio il raffronto Italia/Germania (tabella 9) vediamo che l'Italia spende per pensioni il 13,7% del Pil contro il 9,9% della Germania. Il rapporto è pari a 1.38. Se vediamo i contributi, in Italia sono pari al 33% della retribuzione, mentre in Germania ammontano al 19%. Il rapporto è di 1.73. Cioè l'efficienza (prestazioni rispetto ai costi) del sistema tedesco è sensibilmente maggiore di quello italiano. Il dato è destinato presumibilmente a peggiorare (per l'Italia) se si considera che pesa sulle prestazioni ancora "pro quota" il sistema retributivo destinato a scomparire, mentre non mi risulta che siano previste riduzioni delle percentuali contributive.

Risultati probabilmente analoghi si avrebbero dal confronto con altri paesi, se osserviamo che per esempio in Uk i contributi sono pari al 10%, in Francia al 14,75%, nei Paesi Bassi al 19% (tutti meno dell'Italia, che è prima in Europa).

Quindi, è vero che in Italia la spesa pensionistica è più alta, ma si omette di dire che i costi per i lavoratori e per le aziende sono ancora più alti e che sarebbe un ulteriore furto tagliare le prestazioni senza tagliare almeno proporzionalmente i contributi.
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Re: La buona squola

Messaggioda pianogrande il 01/06/2015, 13:08

Il rapporto vero da confrontare sarebbe contributi/pensioni e allora potremmo scoprire che negli altri paesi i contributi pensionistici vengono usati (solo) per pagare le pensioni.
All'interno del nostro paese andrebbero confrontate le varie casse pensionistiche (magari anche troppo unificate) e nessuno dovrebbe rompere le scatole a quelle attive.
Il sistema contributivo (anche se ignoro il metodo di calcolo) dovrebbe arrivare a fare i conti in tasca al singolo lavoratore.
Il primo passo per fare pulizia è la separazione tra assistenza e previdenza ma quello è il metodo principe che lo stato usa per far cassa con i contributi pensionistici e poi piangere lacrime di coccodrillo (che pare pianga dopo aver mangiato).
Insomma, la vera riforma delle pensioni sarebbe un calcolo chiaro di dove vanno a finire i contributi di ognuno e senza che nessuno ci abbia fatto la cresta.
Raggiunto quel risultato, non ci sarebbe bisogno di fare grandi studi o grandi riforme.
Si paga con i soldi che ci sono.
Fotti il sistema. Studia.
pianogrande
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