BERLUSCONI: Se Renzi vuole............

[ranvit]

L'epiteto "cretino" non è stato usato da me....nè ho voglia di mettermi a cercare gli epiteti usati da te in varie circostanze.

Per il resto e comunque vale quanto già ampiamente detto sia da franz che da me.

Discorso chiuso.

[Giovigbe]

Per il resto e comunque vale quanto già ampiamente detto sia da franz che da me.

chi fà berlusconi e chi ghedini?????

[Manuela]

Se rimane da parte manca di parola anche nei confronti di chi lo ha votato.
Non lo considero uno sconfitto.

Non so a quale "parola" ti riferisci. Renzi si è presentato con un programma: la promessa che aveva fatto agli elettori era l'applicazione di quel programma in caso di vittoria; non l'inserimento di alcuni pezzi (quali poi?... ) in quello del vincitore. A mio parere il "mantenere la parola data" può significare soltanto prendersi il tempo per far diventare maggioritarie dentro il partito quelle idee, e riprovarci la volta successiva.

Le primarie servono a fare una scelta non a buttare via tutto il resto.
Considerare le primarie come la eliminazione di qualcuno significa non aver capito niente in partenza.

Forse non ho capito niente, ma la mia e la tua idea di primarie sono divergenti. Le primarie non "buttano via" niente, solo costituiscono una maggioranza e una minoranza che, ciacuna rispondendo alla sua funzione, continueranno a confrontarsi.

Questa discussione dimostra molto bene come l'entrata di Renzi abbia finalmente messo sotto i riflettori non solo l'esistenza di due linee politiche, dentro il PD, difficilmente conciliabili, e che prescindono del tutto (per la prima volta si parla di questo) dall'appartenenza ai due partiti fondatori, ma anche due idee di partito. Pianogrande e Giorgio sono legati all'idea del partito "unitario", dove il confronto delle idee viene sempre ricomposto in un'unitarietà basata sulla contrattazione fra le varie fazioni e correnti (che, naturalmente, in questo tipo di partito prosperano, si fanno e si disfano a seconda delle convenienze e del potere dei vari capicorrente... anche se la loro esistenza viene formalmente negata). Un partito che, in fondo, subisce le primarie, vivendole con sofferenza (la Serracchiani in settembre si dichiarava contraria alla primarie, perché erano fattore di divisione dentro il partito…. Ieri sera a 8 e ½ ne era una entusiastica sostenitrice… tanto per dire lo spessore del personaggio), e che le tollera solo nell’ottica di una “gestione unitaria”.
L’altra idea è quella di un partito democratico dove chi vince governa e chi perde aspetta la sua occasione, Questo non significa né uscire dal partito, da un lato, né inciuciare con il vincitore dall’altro, solo saper essere minoranza. Un esercizio difficile da praticare e a volte anche da comprendere, ma cui anche il PD, grazie anche a Renzi, si dovrà abituare.

[pianogrande]

"Inciuciare col vincitore" mi sembra abbastanza equivalente al collaborare da militante che Renzi aveva promesso.
Adesso che facciamo?
Mettiamo in stand-by il quaranta per cento del partito?
Lo mettiamo in attesa delle prossime elezioni o dell'incagliamento?
Continuo a pensarla secondo la tendenza unitaria che Manuela mi attribuisce giustamente.
Le primarie sono dibattito e scelte, non sono la resa dei conti con relativi cadaveri (in attesa della resurrezione).

[Iafran]

Questa discussione dimostra molto bene come l'entrata di Renzi abbia finalmente messo sotto i riflettori non solo l'esistenza di due linee politiche, dentro il PD, difficilmente conciliabili, e che prescindono del tutto (per la prima volta si parla di questo) dall'appartenenza ai due partiti fondatori, ma anche due idee di partito.

Mi sembra che questo ragionamento, poi, porti a rispolverare il manuale Cencelli quando il partito, in coalizione con tanti altri partiti, si troverà a governare il Paese: un bel passo indietro rispetto alle idee uliviste ... e non lamentiamoci, poi, se la maggioranza (frazionata) finirà per governare solo per i propri (affezionati) elettori (sic!).

[Giorgio Graffieti]

... Pianogrande e Giorgio sono legati all'idea del partito "unitario", dove il confronto delle idee viene sempre ricomposto in un'unitarietà basata sulla contrattazione fra le varie fazioni e correnti (che, naturalmente, in questo tipo di partito prosperano, si fanno e si disfano a seconda delle convenienze e del potere dei vari capicorrente... anche se la loro esistenza viene formalmente negata). Un partito che, in fondo, subisce le primarie, vivendole con sofferenza (la Serracchiani in settembre si dichiarava contraria alla primarie, perché erano fattore di divisione dentro il partito…. Ieri sera a 8 e ½ ne era una entusiastica sostenitrice… tanto per dire lo spessore del personaggio), e che le tollera solo nell’ottica di una “gestione unitaria”.
L’altra idea è quella di un partito democratico dove chi vince governa e chi perde aspetta la sua occasione, Questo non significa né uscire dal partito, da un lato, né inciuciare con il vincitore dall’altro, solo saper essere minoranza. Un esercizio difficile da praticare e a volte anche da comprendere, ma cui anche il PD, grazie anche a Renzi, si dovrà abituare.

no, (e parlo per me, ovviamente) l'altra idea, come dici tu è un altro Partito in senso fisico... avete confuso le Primarie con le "secondarie"... se la proposta politica è diametralmente diversa come dici tu non stiamo parlando di un Partito, ma di due... e due Partiti si confrontano alle "secondarie" oppure alle Primarie se stanno in coalizione... e certo se stanno in coalizione non possono stare alla finestra se dalle Primarie escono perdenti...

Io vorrei capire che senso ha votare (e se lo farai) per il PD a febbraio con questi presopposti. Da come taluni parlano sembra davvero che non ci sia nessuna ragione di stare assieme perché non si condivide nulla... sono sinceramente infastidito da questo erigere muri e appiccicare bolli d'infamia come se si fosse o guelfi o ghibellini... io non ho votato Bersani perché condivido tutto di quello che Bersani dice e rappresenta (non avrei votato Puppato al primo turno) ma non sono totalmente distante su tutte le cose che dice Renzi... ho ritenuto che Bersani potesse rispondere meglio, in questo momento, a quello che è chiamato a fare e rappresentare.

Come me penso che possa ritrovarsi la stragrande maggioranza di quegli oltre 3 milioni che hanno votato alla Primarie a parte i tifosi della curva sud e di quella nord. Per questo credo che anche al milione di elettori che hanno pensato a Renzi non solo Bersani debba una risposta, ma anche Renzi.

[ranvit]

Bersani è un brav'uomo, ma dietro di lui si sono ammucchiati TUTTE le mummie storiche dell'ex Pci e un po' di exdemocristiani indefinibili....qualcuno sa cosa vuole e cosa rappresenta Gentiloni o Fioroni?... Tutta gente abituata a vivacchiare tra un inciucino e l'altro: contro l'arresto per qualsiasi parlamentare, nessun battito di ciglia per le ruberie dei politici che hanno dissanguato l'Italia o per quelli che hanno nascosti i buchi di bilancio con crediti inesigibili, quotidiani contrasti insanabili che hanno affossato Prodi e l'Ulivo, l'un contro l'altro quasi sempre e tutti insieme contro Vendola (col quale si alleano), etc etc. Incapaci di un minimo di idea per battere Berlusconi, ora per implosione delle fila berlusconiane si ergono a vincitori....tra l'altro ancor prima di vincere
Per non parlare dell'alleanza con Sel che impedirà qualsivoglia azione al Governo se non quella di aprire un'altra voragine nei conti pubblici italiani, per poi crollare miseramente sotto la spinta della coazione a ripetere delle divisioni....i sinistri sono capaci di dividersi fino all'uno....e forse anche da se stessi.

E' questo che dovremmo difendere? Spiacente!

Ho votato Renzi perchè mi dava l'idea di voler cambiare tutto cio' e non solo nell'ambito dell'ammuffito Pd ma anche nel procedere della politica italiana.

Due Partiti? Direi di si. Fassina all'Economia e Vendola al Lavopro/welfare....la rovina dell'Italia! Bersani dice che non cambierà la modifica fatta all'art. 18? E la Cgil che dice? E Landini?
Ma, al di là di questo i due Partiti sono nel modo di concepire la vita del Partito stesso: inconciliabili!
Allora pur condividendo la grandissima parte degli ideali e dei valori, Renzi fa bene a non farsi risucchiare dalle modalità inciuciste, melliflue, buoniste del tutti insieme appassionatamente, praticate in stanze dove il puzzo di muffa è diventato insopportabile. Aspettiamo che si incaglino per poi ribaltare il tavolo e mandarli finalmente tutti a lavorare!
Nel frattempo moltissimi che hanno votato Renzi continueranno a votare per il Pd, altri non voteranno o voteranno per altre coalizioni che danno maggiori garanzie di salvaguardia del Paese....perchè prima che elettori della sinistra siamo cittadini italiani che vogliono bene al proprio Paese...
Al prossimo giro si vedrà se è il caso di votare nuovamente per il PD.

[franz]

Bersani è un brav'uomo, ma dietro di lui si sono ammucchiati TUTTE le mummie storiche dell'ex Pci e un po' di exdemocristiani indefinibili....qualcuno sa cosa vuole e cosa rappresenta Gentiloni o Fioroni?...

Fioroni non lo so, anzi credo sia un fiero oppositore di Renzi, ma Gentiloni mi risulta essere uno dei piu' decisi sostenitori di Renzi. Non credo sia una mummia. Quando nella Margherita era responsabile della comunicazione (e quindi della parte Internet) dava massima fiducia ad una struttura di volontari non inquadrati, liberi ed autonomi (ed infatti per molti anni il sito della Margherita ed il suo forum sono stati premiati come i migliori e piu' liberi) mentre quando nacque il PD di Veltroni la struttura fu "presa" dagli ex DS che misero in campo una struttura blindata, governata da funzionari culi di pietra il cui deretano tremava ogni volta che un bit si muoveva spontaneamente. Tanto che poi ulivo.it fu messo in disuso, diasporato e nacque questo forum. Con Gentiloni non sarebbe successo. Quindi attenzione con i giudizi
Per il resto, d'accordo.

[ranvit]

Sicuramente sarà vero quello che dici visto che l'hai vissuto, ma non ricordo in tutti questi anni di Pd (pochi ma già tantissimi ) alcuna proposta, atto, idea che si possa ricordare di Gentiloni.
Forse si è ammuffito in questi anni mettendosi li' buono buono ad aspettare che arrivasse il suo turno....esattamente come insegnavano ai giovani ex-Dc ed ex-Pci

[franz]

Sicuramente sarà vero quello che dici visto che l'hai vissuto, ma non ricordo in tutti questi anni di Pd (pochi ma già tantissimi ) alcuna proposta, atto, idea che si possa ricordare di Gentiloni.
Forse si è ammuffito in questi anni mettendosi li' buono buono ad aspettare che arrivasse il suo turno....esattamente come insegnavano ai giovani ex-Dc ed ex-Pci

Magari hai ragione e si è ammuffito ma di proposte ne ha fatte, come si legge qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Paolo_Gentiloni
Leggerai infatti che la sua proposta piu' famosa "ha dovuto superare anche all'interno della maggioranza dure critiche di opposto orientamento" e non ha visto la luce.