Mediazione di Bersani sull'articolo 18

[Robyn]

La riforma dell'art 18 và bene e non ha nulla a che fare con la disciplina esistente in germania ma ha a che fare con il modello danese.Per il gmo il reintegro non c'è mai.Infatti nel caso che il magistrato verifichi che le perdite siano inferiori alla perdita attesa dà l'indennità.Può solo intimare e non obbligare la reintegrazione ma qualora il datore di lavoro si rifiuti incrementa l'indennità con una multa.Invece nel caso che il gmo sia manifestamente insussistente riconduce il licenziamento al discriminatorio,disciplinare,futile o capriccioso e quindi dà la reintegrazione.Quindi si possono definitivamente fugare paure inesistenti.Quindi non può esserci nessun aumento della flessibilità in ingresso.Quindi basta con l'isterismo ciao robyn

[soloo42001]

Che noia dover ripetere sempre le stesse cose.
Non in giro per la rete ma qui, nel forum.

Le pensioni sono state per anni in deficit (leggi: uscite maggiori delle entrate) e non a causa certo dell'evasione, perché chi lavora in nero poi non ha certo la pensione. Quindi è vero che non paga ma poi non percepisce. Sono state in deficit perché le persone over 65 sono circa 11 milioni ma INPS eroga 22 milioni di pensioni a 16 milioni di persone. Chiaro il fatto?

L'evasione non è causa del deficit e del debito. Questo perché da 30 anni i bilanci di previsione (preventivi) partono già in partenza affermando che si spende 100 e si incassa 95. Quindi il debito è programmato. E poi visto che la spesa è fuori controllo si scopre che invece di 100 si spende 103. Gli incassi invece seguono la congiuntura. Quando le cose vanno bene sono addirittura superiori al preventivo. Quando vanno male sono inferiori ma durante le crisi questo avviene in tuto il mondo. È noto che il debito italiano è legato esclusivamente a spesa fuori controllo, che è passata dal 25% al 50% del PIL dagli anni 60 ad oggi. L'evasione esiste ed è enorme, questo è chiaro, ma causa solo eccessivo di carico sugli onesti, non mancanza di gettito. Il gettito (45%) è pilotato dalla spese (50%) e sono le spese ad essere eccessive e fuori controllo. Se tutti pagassero le tasse, e me lo auguro, le spese dell Stato sarebbero sempre al 50% del PIL (anzi ci sono motivi per ritenere che potrebbero anche aumentare) ed il gettito sarebbe lo stesso. Solo sarebbe distribuito piu' equalmente tra la popolazione. Se lo stato vuole far pagare meno tasse, deve diminuire le sue spese.

Per evitare di andare "fuori tema", torniamo a un thread piu` "critico".
Anche perche` le sparate di Marcegaglia di questi giorni hanno riaperto il fronte.

Rispondendo a franz.

La "NOIA" si puo` evitare astenendosi dal postare disinformazione, come sopra.

Ad esempio.

In base a quale criterio finanziario tu decidi di misurare il "deficit" facendo la differenza fra pensioni teoricamente erogabili secondo un criterio da te stabilito e pensioni erogate sulla base del diritto vigente?
Il deficit si misura in EURO all'anno facendo una semplice sottrazione fra entrate e uscite a consuntivo.
E se prendi i bilanci INPS e separi le voci previdenziali dalle voci assistenziali, il sistema previdenziale risulta in ATTIVO.
Niente DEFICIT dunque per i bilanci previdenziali.
Il saccheggio e` dunque servito a fare cassa, spostando buona parte delle entrate contributive INPS sulla voce "assistenza", sgravando lo Stato.
Ottenendo cosi` l'effetto perverso di decurtare le pensioni che i soliti noti gia` pagano a cani e porci da decenni, in favore di cosiddetti "ammortizzatori universali" che in quanto tali dovrebbero essere a carico della fiscalita` generale.

Poi quale altra astruseria finanziaria ti porta a sostenere che l'evasione non sia causa di deficit perche` messa a PREVENTIVO?
Che significa?
Quello che conta sono i CONSUNTIVI.
A fine anno, per EVASIONE e NERO lo Stato incassa 100Ge in meno.
Mentre fra sprechi e corruzione (che si ribalta sulle commesse PA), lo Stato spende 70-80Ge inutilmente.
Ce lo dice la storia finanziaria di questo sciagurato Paese.

Che dire?
Se si sparge disinformazione in questo modo, poi non bisogna stupirsi che ci siano noTAV ovunque ti giri.

Ciao.

soloo42001

[franz]

In base a quale criterio finanziario tu decidi di misurare il "deficit" facendo la differenza fra pensioni teoricamente erogabili secondo un criterio da te stabilito e pensioni erogate sulla base del diritto vigente?
Il deficit si misura in EURO all'anno facendo una semplice sottrazione fra entrate e uscite a consuntivo.
E se prendi i bilanci INPS e separi le voci previdenziali dalle voci assistenziali, il sistema previdenziale risulta in ATTIVO.
Niente DEFICIT dunque per i bilanci previdenziali.

Negativo.
Ne abbiamo già discusso in altri thread dove trovi tutti i dati.
Quella che dici è una palla gigante a cui piace credere coloro che vogliono crederci e che credono sia vera solo perché viene ripetta spesso (metodo Berlusconi).

I dati di Bilancio dell'INPS, che qui abbiamo piu' volte discusso piu' volte, dicono il contrario.

I documenti che vengono citati sono quelli statistici e non contabili (quello che contano a Bruxelles).
Nel Bilancio vero si vede che lo stato interviene ogni anno con quasi 90 miliardi (88.599 previsti 2011), altrimenti la perdita dell'INPS sarebbe mostruosa. E non sono importi per la sola assistenza. Per il 2011 si prevedono, per il fondo lav dip 94.844 di entrate e 106.802 di uscite. Non vedo alcun avanzo. Se si tolgono i trucchi statistici.

Lo stato mi passa qualcosa ( e quindi sono in attivo?
Ma no, ovviamente! Il mio passivo viene solo coperto dallo stato.

Inoltre è ancora aperta la voragine degli annni passati (debito) iniziata con gli anni del CAF.
In secondo luogo anche se questo equilibrio ci fosse, sarebbe raggiunto con un'aliquota che è spropositata (33%) che uccide l'economia, soprattutto al sud, ed é la principale causa del lavoro sommerso. Il fatto che una rapina pari al 33% dello stipendio lordo sia definito "equilibrio" (aliquota che nell'industria va ad aggiungersi ad altre percentuali di prelievo arrivando al 50%) non so se sia tragico o comico. Si prende un operaio, gli si ficca l'ombrello di altan dove sappiamo, tenendolo in verticale, e si dice "ecco, è in equilibrio!".

Il criterio finanziario a cui fare riferimento è la spesa pensionistica in europa, che è ben diversa: meno pensioni (solo a chi veramente ne ha diritto) e di importi mediamente piu' alti, con contributi previdenziali piu' bassi.
Eliminare di fatto le pensioni di anzianità (55 miliardi ogni anno) è stato il primo passo per raggiungere gradualmente equilibri piu' sostenibili. Un equilibrio con la trattenuta del 33% non lo è.

[soloo42001]

L’Inps ha chiuso il 2009 erogando circa 18 milioni di prestazioni pensionistiche con quasi 20 milioni di lavoratori assicurati ed un milione e mezzo di imprese con cui discutere ma soprattutto con un saldo positivo di 7.961 milioni di euro, risultato della differenza tra i 276.643 milioni di euro di entrate e i 268.682 milioni di euro di uscite complessive. Il totale delle entrate ha registrato un incremento pari al 2,3 per cento rispetto al 2008; ma in aumento lievemente maggiore, sempre nel confronto con l'anno precedente, sono risultate le uscite, +4,6 per cento. La gestione economica ha presentato un risultato positivo di 5.956 milioni di euro.
Merito dei grandi sacrifici imposti ai pensionandi con la Riforma Dini e la recentissima revisione al ribasso dei coefficienti di conversione? Assolutamente no, la Riforma Dini non si applica a chi il 31 dicembre del 1995 aveva già 18 anni di contributi, e chi va oggi in pensione va quindi, in massima parte, con il vecchio sistema retributivo (chi aveva 18 anni contributivi nel 1995 ne ha 33 oggi). Quella minoranza invece che va in pensione oggi con il sistema riservato a chi non aveva 18 anni contributivi nel 1995, ovvero con il sistema misto, accede ad un trattamento di pensione in cui la componente retributiva (più alta) è sostanziosa rispetto alla componente contributiva (che assicura un trattamento più basso); per cui il trattamento complessivo non è basso come sarà per chi avrà molto contributivo nel proprio computo complessivo.

Potrei crederti, franz.

Ma.
Dato che facilmente su Internet trovi informazioni contrarie a quelle che posti.
Dato che calcoli il DEFICIT con criteri astrusi tutti tuoi.
Dato che consideri l'evasione un non problema "perche` a preventivo".

Dato tutto cio`, mi sa che e` assai piu` opportuno considerare che le tue siano balle atte a dimostrare che era sacrosanto falcidiare le pensioni.
Comunque togliero` il dubbio appena ritrovo l'ultimo bilancio INPS.
Sai, infatti, alcuni di noi sanno anche leggere e scrivere; e persino un bilancio complesso!

Tornando alla politica, dato che lamenti il fatto che il peso previdenziale e fiscale sul costo del lavoro e` alto, potresti fare proposte.
PROPOSTE non da ragioniere elementare del tipo: "le pensioni costano e allora le eliminiamo".
Ma proposte da statista che guarda al futuro, del tipo: "se in questo Paese non ci liberiamo delle cavallette finisce che torniamo indietro di duecento anni e poi diventiamo come il Gabon".

Perche` se non te ne sei accorto a forza di riforme da ragionier Fantozzi, di qui a 20 anni avranno privatizzato tutto.
Scuole, sanita`, giustizia, pensioni.
Perche` saranno sempre "privilegi che non possiamo piu` permetterci".
E invece da statista dovresti dire: "non sono privilegi, sono diritti sacrosanti che come comunita` vogliamo avere, e per finanziarli occorre che tutti contribuiscano".

Il lusso che non possiamo piu` permetterci non sono le pensioni, ma l'illegalita`.

Ciao.

soloo42001

[franz]

Potrei crederti, franz.

Ma.
Dato che facilmente su Internet trovi informazioni contrarie a quelle che posti.

Prendo i bilanci ufficliali dell'INPS.
Ok, sono centinaia di pagine e bisogna saper leggere un bilancio, capire la differenza tra bilancio e conto economico.
Cosa non da tutti, soprattutto a sinistra dove l'incompetenza economica e contabile è purtroppo un grosso handicap.

Le proposte le ho fatte, qui come su altri siti.
Sei tu che non le conosci, non io che non le ho fatte. Ma non è certo una tua colpa.

E non ho proposto di abilire le pensioni (complimenti per la demagogia!) ma un sistema a due pilastri: il primo pensioni di base uguali per tutti (retributivo a compartizione, ricchi e povero hanno lo stesso importo, vicino al minimo vitale, uomini e donne) ed il secondo a contributivo a capitalizzazione. Due pensioni invece di una, come avviene ormai in quasi tutta Europa. Se poi sono riforme da statista non so, ma so che in molti stati funziona come propongo e le cose li' vanno meglio (anzi ci sono milioni di italiani scappati dall'Italia che li' lavorano o sono addirittura già pensionati).

[flaviomob]

Calma Franz, quello che scrivi non è del tutto corretto. Chi lavora in nero non versa contributi, evade le tasse e qualche volta si ritrova anche (inconsapevolmente , si spera) a lavorare per aziende in mano alla mafia (che vince molti appalti puntando al ribasso). Ma quando arriva a 65 anni riscuote una pensione: la pensione sociale INPS (se è cittadino italiano, naturalmente). Ovvero, se non sbaglio, ipotizzando che non abbia altre entrate:
516,46 euro per 13 mensilità. (un'altra fonte però parla di 429 euro)
L'aspettativa di vita in Italia è 81,4 anni.
Quindi 16,4 anni di pensione sociale.
Totale 110'109,27 euro.
Tre milioni di lavoratori in nero. Moltiplichiamo.
330'327'816'000 Totale: oltre 330 miliardi di euro.
Ipotizziamo che di questi lavoratori in nero la metà abbiano versato altri contributi o abbiano in parallelo un lavoro regolare. in ogni caso il peso delle loro pensioni sociali si somma a coloro che alla pensione sociale comunque hanno diritto e non hanno versato (o hanno versato in modo insufficiente) contributi. E sono tutti costi a carico dell'INPS.

[soloo42001]

E non ho proposto di abilire le pensioni (complimenti per la demagogia!) ma un sistema a due pilastri: il primo pensioni di base uguali per tutti (retributivo a compartizione, ricchi e povero hanno lo stesso importo, vicino al minimo vitale, uomini e donne) ed il secondo a contributivo a capitalizzazione. Due pensioni invece di una, come avviene ormai in quasi tutta Europa. Se poi sono riforme da statista non so, ma so che in molti stati funziona come propongo e le cose li' vanno meglio (anzi ci sono milioni di italiani scappati dall'Italia che li' lavorano o sono addirittura già pensionati).

Lo so bene che TU non proponi di abolire le pensioni (complimenti per il vittimismo).
Ma sai anche bene che non sei TU al governo, ma dei professori fortemente improntati verso certe ideologie liberiste
(ideologie delle quali sembri neanche voler ammettere l'egemonia in questo periodo storico).
Loro SI che se solo potessero taglierebbero il nodo pensioni.

Detto questo, il problema che pongo rimane.
Qualunque sia la forma dei servizi sociali del futuro, se PRIMA non risolvi il problema dell'illegalita`, e se PRIMA non si rinnova quel patto di solidarieta` civile che porta una popolazione a voler mettere a fattor comune una serie di risorse con lo scopo preciso di aiutare i piu` deboli.
Se PRIMA non fai questo non avrai mai ne' le risorse economiche, perche` evasori e mascalzoni vari te le drenano alla fonte, ne' le basi etiche per sostenere alcuna forma di pensione, assistenza, pubblico, ecc..

Quindi prima la piantiamo di tollerare le ricette insulse, il vocabolario e i luoghi comuni liberisti.
Prima si potranno porre le basi per un sistema nuovo, piu` efficiente ed equo, magari simile a quello che hai in mente TU.

Ma fintantoche` continueremo ad accettare in campo di CSX l'idea che un diritto sociale e` una sorta di furto, un privilegio, un parassistismo, nisba.
Puoi aspettarti solo, ogni volta che affronti una riforma, resistenza civile.

Questa e` la mia critica a Monti e Fornero.
Assumere che certi diritti siano un retaggio di epoca bolscevica di cui liberarsi, e non invece il frutto del duro lavoro politico e civile dei nostri nonni e padri dal dopoguerra fino agli anni 80.

Ciao.

soloo42001

[franz]

Lo so bene che TU non proponi di abolire le pensioni (complimenti per il vittimismo).
Ma sai anche bene che non sei TU al governo, ma dei professori fortemente improntati verso certe ideologie liberiste
(ideologie delle quali sembri neanche voler ammettere l'egemonia in questo periodo storico).1

Fatemi capire bene, perché questa se è vera é la battuta del secolo.
Abbiamo le spese dello stato al 50% del PIL e siamo dominati dal liberismo?

[soloo42001]

Immaginavo tu riuscissi a comprendere la differenza fra "egemonia cultural-politica", "debito pregresso" e "strutturazione storica della spesa".

Ma evidentemente mi sbagliavo.

Del resto e` un tratto tipico di chi vede le cose senza tener conto della dimensione temporale.
Conta l'oggi, il qui e subito; il passato (dove stanno gli errori) e il futuro (verso cui vogliamo andare) non contano.
Chissenefrega se le CAUSE di deficit e debito stanno ancora tutte li.
Chissenefrega se il FUTURO che ci aspetta e` il Gabon.
L'importante, per la parte liberista ovviamente, e` pagare meno tasse possibile avendo la massima liberta` economica possibile.
A discapito di tutto e tutti.
Cosi` abbiamo accumulato il debito (sprecando e tollerando evasione e nero massivamente diffusi).
Cosi` taglieremo i servizi (creando un divario incivile e antisociale fra chi sara` emancipato economicamente e potra` permettersi di istruire i figli e curarsi privatamente, e chi invece non potra`).

E` il modello del Gabon.
Che deriva dall'egemonia culturale liberista che, in 40 anni, dagli anni 80 a oggi, ha fatto passare, persino in campo ulivista apparentemente, l'idea che lo Stato sia un fardello irrimediabilmente incorreggibile.
Andreatta si stara` rivoltando nella tomba.

Comunque.
L'importante e` che per fare tutte queste cose si usino consensi, voti di elettori, ben disposti al liberismo.
Per cui il PD (erede dell'Ulivo) non ha da fare altro che dire chiaramente che futuro vuole costruire.
E COME (ossia anche CON CHI, CON QUALI CONSENSI, CON L'AIUTO DI QUALI AREE POLITICHE).

Se il PD prospettera` un modello socialdemocratico moderno da costruire in maggioranza con la PDL e i professori liberisti, sapremo che ci sta ingannando.

Ciao.


soloo42001

[flaviomob]

Abbiamo le spese dello stato al 50% del PIL e siamo dominati dal liberismo?

In Francia la percentuale è più alta.
Il liberismo si vede in altre cose (lavoratori non garantiti, ad esempio). E' una stratificazione di modelli tra di loro in contraddizione: corporativismo, liberismo, familismo e un vecchio welfare in crisi.