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New York, matrimonio gay: quale conquista???

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Re: New York, matrimonio gay: quale conquista???

Messaggioda annalu il 30/06/2011, 19:22

Loredana Poncini ha scritto:Verso la fine del primo trentennio A.D., Gesù di Nazareth sconvolse i suoi discepoli affermando che era per la durezza del loro cuore che Mosè aveva concesso loro la poligamia, ed aggiunse: "Ma io vi dico che l'uomo e la donna si uniscono in una carne sola, lasciando lui il padre e la madre". Al che, sbigottiti, i discepoli replicarono :" Se non ci è concesso di ripudiare la moglie, allora è meglio non sposarsi !". Gesù rispose : "Non a tutti è concesso di farsi eunuchi per il Regno dei Cieli"
( Vangelo secondo San Matteo, mi pare di ricordare, nei capitoli dedicati alla predicazione di Gesù...)

Le pagine del Vangelo sono molto belle, ma lo stato è laico, e noi qui stiamo parlando solo del matrimonio civile.

Tornando al nostro problema, a me pare che molta della legislazione del matrimonio debba venir rivista: per esempio mi sembrerebbe giusto che fosse possibile stilare dei contratti prematrimoniali come negli USA, o almeno istituire qualche cosa tipo "matrimonio leggero" (i PACS di Ranvit per tutti), che consenta per esempio di regolare per contratto le norme sulla successione tra coniugi; fatto salvo l'usufrutto dei beni al coniuge superstite, perché un coniuge sposato in seconde nozze deve, per il solo fatto di essersi risposato, privare i figli di primo letto di buona parte dell'eredità, in modo obbligatorio?
Tra l'altro una norma del genere semplificherebbe la vita a tutti coloro che desiderano risposarsi ed hanno figli adulti, che si opporranno con tutte le loro forze per motivi finanziari.
Riguardo alla poligamia, in termini scientifici noi viviamo in una società poligamica: divorzio e nuovo matrimonio costituiscono quello che viene definita "poligamia (e poliandria) sequenziale", in quanto ciascuno può avere più mogli, solo non contemporaneamente.
Riconoscere i matrimoni poligamici contratti al'estero, mi sembra sia in qualche misura necessario, ma con limiti netti nei riconoscimenti dei diritti dei coniugi alle reversibilità varie, se non si vuole far fallire lo stato.

Invece proprio non riesco a capire la resistenza ai Pacs (o ai Dico o quant'altro, anche volendo non citare la parola "matrimonio" per non turbare troppo il Vaticano).
Un riconoscimento ufficiale e legale delle coppie omosessuali non può che migliorare la società nel suo complesso. Quando ero giovane, i pregiudizi contro gli omosessuali erano praticamente universali. Poi però - quando si è cominciato ad accettare che gli omosessuali uscissero allo scoperto - si è visto che molti dei comportamenti che venivano criticati negli omosessuali erano in realtà dovuti soprattutto alla loro condizione di clandestinità. Per esempio, il comportamento promiscuo che fa parte dello stereotipo omofobico sui gay, si riduce sino a raggiungere livelli pari alla promiscuità degli etero, se ai gay è riconosciuta la possibilità di costruirsi una famiglia normale e socialmente accettata.
Eppure no, le autorità italiche continuano a voler negare a questa parte dei nostri concittadini il diritto ad una vita familiare equilibrata e serena, solo perché turba gli stereotipi?
Ho avuto un caro amico gay, che mi confidava i suoi problemi sin da quando era un ragazzino. La sua vita è stata molto travagliata e difficile, con una famiglia che pretendeva di "curarlo". Ha trovato una certa serenità solo tardi, quando ha trovato un compagno più giovane e molto sereno del suo stato, col quale ha convissuto fino alla fine.
Non augurio a nessun gay di nascere in famiglie nelle quali li si ritenga un'anomalia da reprimere, crescendoli nel rifiuto di ciò che sono.

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Re: New York, matrimonio gay: quale conquista???

Messaggioda ranvit il 30/06/2011, 19:37

Condivido quanto dice annalu.

A lodes invece voglio dire che stiamo parlando di cose che non hanno niente a che fare con destra e sinistra e nemmeno con la laicità. Il matrimonio è la cellula base delle società umane dovunque da sempre e da sempre si è inteso uomo-donna; per tante ragioni non solo per la procreazione, del resto fondamentale e imposta per fortuna (guai al mondo se fosse stata una decisione dell'uomo...) da madre natura con il corredo ormonale che guida grandissima parte dei nostri istinti e comportamenti.
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
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Re: New York, matrimonio gay: quale conquista???

Messaggioda matthelm il 30/06/2011, 20:06

Ranvit, ottima sintesi.
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Re: New York, matrimonio gay: quale conquista???

Messaggioda franz il 30/06/2011, 23:16

annalu ha scritto:Le pagine del Vangelo sono molt o belle, ma lo stato è laico, e noi qui stiamo parlando solo del matrimonio civile.

Mi pare ottima la sintesi fatta da annalu delle varie posizioni, poligamia compresa.
Rispetto alla parte citata che riguarda le scritture, rilevo da wikipedia che alcune componenti cristiane (es mormoni) proprio rifacendosi agli antichi patriarchi biblici, praticano la poliginia, anche se ovviamente non è un obbligo. :-) Rilevo anche che in India, società multiculturale, multietnica e multireligiosa, la poligamia è ammessa per i praticanti dell'islam.
Invece è prassi delle culture integraliste vietare ogni pratica che turbi la normalità, anche se stereotipata.

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Re: New York, matrimonio gay: quale conquista???

Messaggioda lodes il 30/06/2011, 23:29

Caro Vittorio purtroppo in Italia si tratta di questioni che attengono la laicità e, anche, destra e sinistra.
Se non fosse così non si spigherebbe il perchè dell'arretratezza dell'Italia sul tema dei diritti degli individui. Forse che la destra italiana era per il divorzio e l'aborto? Forse non è una questione di laicità la negazione dei pacs e la discriminazione legislativa operata nel confronto dei gay?

Insomma la laicità c'entra eccome: se le motivazioni che vengono portate contro il riconoscimento di diritti si basano su convinzioni etiche e religiose.

E da ultimo riguarda la sinistra perchè una sinistra che "esclude" e che mortifica i diritti della persona non è sinistra.
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Re: New York, matrimonio gay: quale conquista???

Messaggioda pianogrande il 01/07/2011, 0:33

Chi governa un paese deve governare tutto.
Non può limitarsi a governarne una parte.
Questo vale sia per la parte politica di ognuno (la destra non governa solo quelli di destra sia per le scelte di vita che ognuno decide di praticare).
Ho detto governare non permettere qualsiasi cosa.
Nel caso delle coppie di fatto o delle famiglie di fatto, il nostro governo (la nostra classe politica, dovrei dire) sotto tanti aspetti, non governa una beneamata mazza.
Abdica, semplicemente, per non urtare certe sensibilità.
Se non mi è sfuggito qualcosa, un nonno di nipoti naturali non è riconosciuto neanche come nonno e questo vale anche per zii cugini e quant'altro.
Insomma, una popolazione mica da ridere senza un riconoscimento (non solo le coppie).
Ripeto.
Meno male che l'amore (in tutte le sue forme) esiste lo stesso e non aspetta Berlusconi o Prodi o Dalema o la Bindi (perfino).
Fotti il sistema. Studia.
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Re: New York, matrimonio gay: quale conquista???

Messaggioda gabriele il 01/07/2011, 8:07

ranvit ha scritto: Il matrimonio è la cellula base delle società umane dovunque da sempre e da sempre si è inteso uomo-donna;


Assolutismo che si basa su concetti vecchi (uomo-donna).

Siamo un po' oltre a tutto ciò. Se in alcuni stati liberali sono stati possibil i matrimoni gay è perché c'è stata la necessità di regolamentarli. E non mi sembra, come qualcuno afferma, che ci siano state chissà quali catastrofiche conseguenze alla loro introduzione.


ranvit ha scritto: per tante ragioni non solo per la procreazione, del resto fondamentale e imposta per fortuna (guai al mondo se fosse stata una decisione dell'uomo...) da madre natura con il corredo ormonale che guida grandissima parte dei nostri istinti e comportamenti.


Procreazione? E le coppie etero che non possono procreare? Gli revochiamo il matrimonio?

Ritorniamo alle considerazioni civili e l'aspetto contrattuale del matrimonio altrimenti scendiamo nella banalità...
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Re: New York, matrimonio gay: quale conquista???

Messaggioda ranvit il 01/07/2011, 10:17

gabriele ha scritto:Assolutismo che si basa su concetti vecchi (uomo-donna).


E' una affermazione molto soggettiva. Ci sono cose a questo mondo che non sono classificabili come "vecchi"....per esempio la natura.

gabriele ha scritto:Siamo un po' oltre a tutto ciò. Se in alcuni stati liberali sono stati possibil i matrimoni gay è perché c'è stata la necessità di regolamentarli. E non mi sembra, come qualcuno afferma, che ci siano state chissà quali catastrofiche conseguenze alla loro introduzione.


Non mi sembra una buona ragione per "copiare" gli errori degli altri.


gabriele ha scritto:Procreazione? E le coppie etero che non possono procreare? Gli revochiamo il matrimonio?

Ritorniamo alle considerazioni civili e l'aspetto contrattuale del matrimonio altrimenti scendiamo nella banalità...


Vecchia battuta anche ....banale!
E chi lo dice che non possono procreare? Non succede certo di rado che i medici si sbagliano. E comunque, a parte il fatto che la procreabilità non è l'unica ragione del matrimonio (ci sono anche ragioni sociali e l'equilibrio maschio-femmina necessario a temperare l'aggressività maschile...), l'eventualità in questione non è conosciuta al momento del matrimonio.

Le "considerazioni civili" cui fai riferimento sono per caso quelle che io ho classificato come "elucubrazioni di una società decadente?
Quelle le lascio agli altri... :D





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Lodes, ti ricordo che nei vari Paesi occidentali in cui esistono i Pacs (o simili), sono leciti i divorzi e gli aborti e addirittura i matrimoni tra gay i governi e le maggioranze sono piu' spesso di destra che di sinistra!

In realtà l'Italia è un Paese a se stante...
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Re: New York, matrimonio gay: quale conquista???

Messaggioda gabriele il 01/07/2011, 10:30

ranvit ha scritto:E' una affermazione molto soggettiva. Ci sono cose a questo mondo che non sono classificabili come "vecchi"....per esempio la natura..


E l'omosessualità fa parte della natura.

ranvit ha scritto:Non mi sembra una buona ragione per "copiare" gli errori degli altri.


Altro assolutismo. Per te è un errore...


ranvit ha scritto:E chi lo dice che non possono procreare?


Mah! Forse la...natura...?

ranvit ha scritto:Non succede certo di rado che i medici si sbagliano.


Dopo un bel po' che una coppia etero ci prova, ma non succede nulla...sai com'è: non esistono solo i medici...

ranvit ha scritto:E comunque, a parte il fatto che la procreabilità non è l'unica ragione del matrimonio (ci sono anche ragioni sociali e l'equilibrio maschio-femmina necessario a temperare l'aggressività maschile...), l'eventualità in questione non è conosciuta al momento del matrimonio.


Eh no! Cambiamo le carte in tavola? Una condizione sulla quale si fonda il matrimonio è la procreazione sì o no? E se questa non è possibile il matrimonio per te ha ancora senso sì o no?

ranvit ha scritto:Le "considerazioni civili" cui fai riferimento sono per caso quelle che io ho classificato come "elucubrazioni di una società decadente?


Sono che definiscono il matrimonio come un contratto fra 2 soggetti...sai...diritto civile...
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Re: New York, matrimonio gay: quale conquista???

Messaggioda lodes il 01/07/2011, 11:24

gabriele ha scritto:Lodes, ti ricordo che nei vari Paesi occidentali in cui esistono i Pacs (o simili), sono leciti i divorzi e gli aborti e addirittura i matrimoni tra gay i governi e le maggioranze sono piu' spesso di destra che di sinistra!


E' giusto. Anche nel caso di New York la legge è passata perchè votata anche dai Repubblicani. Infatti ho scritto..." purtroppo in Italia si tratta di questioni che attengono la laicità e, anche, destra e sinistra."

E ho anche parlato di una regressione del ns paese. Qui il discorso si farebbe lungo, cioè sul perchè la destra italiana (ma anche la sinistra) non ha nella propria cultura il concetto di laicità.

Rimane il dato di fatto: in Italia si continua a discriminare in base al sesso e a imporre visioni etiche su temi che riguardano la libertà e i diritti delle persone.
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