Il disprezzo (perdente) per chi vota il Nemico.

[flaviomob]

Berlinguer e il suo PCI hanno cambiato l'Italia in meglio molto di più di quanto abbia fatto qualsiasi governo degli ultimi vent'anni. Avere un'opposizione di valore, coerente ed efficace a volte vale più di una legislatura di governo, specie se sprecata ad inseguire i dogmi liberisti che ci hanno portato nella più grave crisi economica degli ultimi ottant'anni.

[flaviomob]

Lodes forse sono stato un po' brutale e me ne scuso, anche a fronte di un'analisi approfondita e ben argomentata da parte tua. Tuttavia forse il logorio per aver letto troppe volte che è 'ora di chiudere' con le ideologie del Novecento mi ha indotto a reagire. Le mie opinioni sono diverse dalle tue, su questo punto. Ciò non significa che tu non sia sincero in questo tuo pensiero, motivo per cui mi scuso. E' che troppi hanno utilizzato questa motivazione come alibi per giustificare lo smottamento a destra di tutta la politica nazionale, determinando due condizioni: la prima è che il baricentro dell'asse politico-sociale si è spostato verso le ideologie più conservatrici e xenofobe senza un contrappeso, la seconda è che i partiti di centrosinistra si sono in gran parte trasformati in parodie di se stessi (e delle loro radici, che hanno costituito l'ossatura dell'Italia repubblicana) e tristi imitazioni dell'originale berluscoide.
No, io credo che la nostra storia sia troppo importante per metterla da parte o svalutarla. L'impatto devastante dei media sulla società e sulla democrazia, attraverso la ricerca del consenso, era già stato analizzato dalla Scuola di Francoforte negli anni '30. Molte analisi sul capitalismo insostenibile si sono rivelate esatte, da un secolo con l'altro, come ha dimostrato il 2008. Nell'ultimo decennio i libri di Marx sono tornati tra i più venduti in Germania e in Europa... i conti con la storia e con i grandi pensatori della storia vanno sempre fatti, senza scorciatoie. Abolire categorie politiche e modalità approfondite di analisi e di pensiero senza proporre nulla di altrettanto sostanzioso in cambio significa semplicemente legittimare il qualunquismo di destra o comunque il diffuso vuoto di pensiero che ci circonda.

[ranvit]

Vorrei ricordare che quando (almeno io) parlo di una sinistrasinistra che deve stare fuori dal centrosinistra non mi riferisco a tutta la sinistra ma solo a quella radicale (da Vendola fino in fondo). Che poi ci siano elettori di sinistrasinistra anche nel Pd....questo è un loro problema. Viceversa che nel Pd ci siano elementi che vorrebbero mantenere l'alleanza con la sinistrasinistra.....questo è attualmente in discussione nel partito.

Vittorio

[pierodm]

...se decidessimo di recidere le nostre radici, pensando di rifiorire meglio. Ma ciò sarebbe, come ha scritto Mitterrand, il gesto suicida di un idiota.

Lasciamo in sospensione, senza commenti, le parole di Berlinguer.

Io vorrei sapere dove sta, qui, quella che alcuni chiamano la sinistrasinistra, o altri la sinistra massimalista: qui in questo forum, qui in questo specifico argomento.
E vorrei sapere a che cosa si rifericono questi "alcuni" quando accusano me o qualcun altro di avere "spocchia" e di altre nefandezze psichiche, caratteriali, intellettuali: a quali parole, a quali frasi, a quali concetti si riferiscono.
Vorrei insomma che questa sequenza di post che chiamiamo "forum" somigliasse ad un dialogo vero e proprio, in cui ogni intervento fosse una risposta ad un altro intervento, e non una reazione.

Matthelm, per essere pratico, e senza tanti infingimenti, ti suggerisco un espediente: comincia ogni tuo post con la frase "pierodm è uno stronzo", dopo di che - rasserenato da questo gesto liberatorio - ti puoi dedicare con calma ad illustrare le ragioni di ogni tua affermazione.

Il 10% che decide una vittoria.
Ogni vittoria può essere decisa da una caccola di voto in più, da un centimetro sul traguardo, dall'ennesimo pugno al quindicesimo round o da un mezzo autogol all'89': ma la caccola e l'autogol hanno un valore perché c'è stata una partita.
Una squadra, un giocatore non si allena e non gestisce le sue strategie sulla base della caccola: non perché sarebbe sbagliato, ma perché sarebbe stupido.
Ma al di là delle metafore, mi piacerebbe sapere da Ranvit - che è il sostenitore più accanito della questione, in absentia dello Scontroso Silente - che cosa desidera secondo la sua visione quella famosa fascia di "centrali decisivi".
Una volta chiarito questo punto, possiamo discutere su due cose: uno, se sia pensabile, giusto, corretto che tutta la vita politica di una nazione debba girare intorno a ciò che desidera quel 5-10%; due, se quei desideri siano tanto diversi da ciò che desidera il 40% dei cittadini di sinistra, o dal 40% degli elettori della destra, e perché e per come.
Sto dicendo insomma che, oltre al dato astrattamente numerico che farebbe o non farebbe pendere la bilancia di qua o di là, c'è il piccolo dettaglio del contenuto della politica. C'è la vita delle persone, alla quale questo contenuto si applica.

Infine, noto che è caduto completamente nel vuoto l'accenno che ho fatto all'impegno personale, professionale, che è la cosa che meglio di ogni altra rappresenterebbe ciò che possiamo realmente "fare" per cambiare lo stato delle cose: anche questo appartiene al repertorio della sinistra-sinistra?
Io credo invece - senza farne una bandiera integralista o moralistica - che una ragionevole discriminante di questo genere farebbe giustizia di tante chiacchiere pseudo-ideologiche, e di tante polemiche insensate.

PS
Leggo ora la risposta di Flavio a Lodes.
Flavio, hai ragione ad attenuare la tua posizione verso Lodes, cosa alla quale mi unisco anche io, così come fai bene a sollevare con lui l'argomento per cui certe posizioni hanno un'ascendenza tutt'altro che banale e nient'affatto liquidabile con un generico modernismo. Ma questo vale solo per Lodes, perché in questo forum e nella vecchia ML questi aspetti sono stati fatti presenti molte volte, non trovando mai da parte dei soliti interlocutori un segno di "messaggio ricevuto".
Personalmente mi sono stancato di ripetere sempre le stesse cose: questo dimostra che non ho la stoffa del politico, e nemmeno quella del predicatore. Vedo che tu sei ancora fresco e bene in palla, e ti lascio volentieri l'arduo compito.

[ranvit]

Provo a dare qualche risposta.

Io vorrei sapere dove sta, qui, quella che alcuni chiamano la sinistrasinistra, o altri la sinistra massimalista: qui in questo forum, qui in questo specifico argomento.

Un paio di settimane fa circa ho elencate otto punti...per i primi quattro eravamo tutti d'accordo. Gli ultimi quattro (applicare le teorie di Ichino, giudizio sulla Fiom, politica estera, Tav) invece ci vedevano su fronti contrapposti. Ecco dove sta la differenza tra sinistra riformista e la sinistrasinistra (radicale e non)....ma i nomi hanno poca importanza.
Naturalmente ci sono molti altri punti ma a titolo di esempio dovrebbero bastare.

E vorrei sapere a che cosa si rifericono questi "alcuni" quando accusano me o qualcun altro di avere "spocchia" e di altre nefandezze psichiche, caratteriali, intellettuali: a quali parole, a quali frasi, a quali concetti si riferiscono.
Vorrei insomma che questa sequenza di post che chiamiamo "forum" somigliasse ad un dialogo vero e proprio, in cui ogni intervento fosse una risposta ad un altro intervento, e non una reazione.

Questo è un tuo classico modo per mischiare le carte....sai benissimo a quali parole, a quali frasi, a quali concetti si riferiscono. E' un modo irritante, da furbetto (delle discussioni) che agevola la reazione invece che la risposta.

Il 10% che decide una vittoria.
Ma al di là delle metafore, mi piacerebbe sapere da Ranvit - che è il sostenitore più accanito della questione, in absentia dello Scontroso Silente - che cosa desidera secondo la sua visione quella famosa fascia di "centrali decisivi".
Una volta chiarito questo punto, possiamo discutere su due cose: uno, se sia pensabile, giusto, corretto che tutta la vita politica di una nazione debba girare intorno a ciò che desidera quel 5-10%; due, se quei desideri siano tanto diversi da ciò che desidera il 40% dei cittadini di sinistra, o dal 40% degli elettori della destra, e perché e per come.
Sto dicendo insomma che, oltre al dato astrattamente numerico che farebbe o non farebbe pendere la bilancia di qua o di là, c'è il piccolo dettaglio del contenuto della politica. C'è la vita delle persone, alla quale questo contenuto si applica.

Ecco, al di là delle tue metafore....che è un'altra delle cose che irritano l'interlocutore perchè è un modo di svilire in partenza della discussione quello che l'altro ha detto....quel 10% vuole :
- fuori dai giochi la sinistra estrema perchè propone cose fuori dal mondo, inapplicabili e temerarie
- governabilità
- soluzioni ai problemi in tempi brevi e senza continui ripensamenti
- la non sottovalutazione (buonismo d'accatto) ai problemi della microcriminalità
- la non sottovalutazione (buonismo d'accatto) ai problemi dell'immigrazione

Infine, noto che è caduto completamente nel vuoto l'accenno che ho fatto all'impegno personale, professionale, che è la cosa che meglio di ogni altra rappresenterebbe ciò che possiamo realmente "fare" per cambiare lo stato delle cose: anche questo appartiene al repertorio della sinistra-sinistra?
Io credo invece - senza farne una bandiera integralista o moralistica - che una ragionevole discriminante di questo genere farebbe giustizia di tante chiacchiere pseudo-ideologiche, e di tante polemiche insensate.

Di che parliamo? Delle raccomandazioni? Sosta-parcheggio in doppia fila? Sbattere i tappeti dai balconi dei condomini (scaricando la propria polvere sui condomini sottostanti)?
Possiamo parlarne ma non sono esclusive dei "destri" anche se sono in maggioranza.

Ciao, Vittorio

[lucameni]

La questione del "centrismo" mi pare mal posta visto che le politiche che vengono condotte nei paesi democratici occidentali "bipolari" non rispondono sempre alla nostra concezione di destra e di sinistra. Penso alle politiche della famiglia sotto Aznar, o alle grandi opere nei paesi del nord europa o all'immigrazione.
Qui sarebbero tacciate di destra o di sinistra, magari tutt'altro che moderate o centriste. Forse perchè noi abbiamo un punto di vista ancora molto ideologico e spesso disinformato.
Lo vedo anche qui quando si discute di politica energetica, grandi opere, dico-pacs e compagnia.
Quindi trovo sia a dir poco improprio tirare in ballo un elettorato, quello cosidetto centrista, che non è comunque identificabile tout court con quello berlusconiano, ma semplicemente con quello scarsamente ideologizzato e quello maggiormente conquistabile in tempo di elezioni (un po' zoccolone forse?). Sempre nella considerazione che vi siano due o più schieramenti elettorali decorosi.
Che poi l'elettorato di destra più fedele al PDL sia molto particolare e con capacità critiche scarsissime è un dato di fatto che lo differenzia dal suo omologo di destra (liberale) europea.
Questo però non consente di mettere nel calderone tutti, compresi magari coloro che votano tappandosi il naso, e comunque di pensare a dinamiche elettorali che minimizzino l'importanza dell'elettorato mediano, sopratutto quando in società complesse come la nostra le politiche tendono a non differenziarsi più in maniera abissale; e non perchè tutti omologati ad una destra moderata ma perchè semplicemente a problemi complessi si risponde con soluzioni complesse e non tagliate con l'accetta. Con buona pace dei semplificatori incazzati di destra e di sinistra.

[pierodm]

Luca.
Qui non si tratta di svilire l'importanza di una fetta di elettorato, o di ridisegnare per l'ennesima volta una geometria degli schieramenti politici e di opinione: tutti gli elettori sono importanti, e il moderatismo e il centrismo non sono valori assoluti ma del tutto relativi al sistema politico specifico che si sta osservando. Su questo siamo ovviamente d'accordo.
Quello su cui siamo probabilmente in disaccordo - non dico io e te necessariamente - è la riduzione di tutto il discorso politico alle strategie elettorali, alle quali subordinare ogni giudizio.

Ranvit.
Grazie del tentativo di accettare un minimo di dialogo nel merito, anche se ancora eccessivamente e gratuitamente dispettoso.

Un paio di settimane fa circa ho elencate otto punti...
Non ricordo, ma mi baso su quello che dici di seguito: dissentire sulla TAV, su Ichino, etc significa appartenere ad una sinistra, o comunque ad una corrente di pensiero infantile, velleitaria, arrogante, spocchiosa, e via elencando nei tanti modi spregiativi che tu e qualcun altro usate?
Quand'anche fosse, è sufficiente registrare che siamo su "fronti contrapposti", senza entrare nel merito delle rispettive ragioni?
Se questo non è un forum ma un sondaggio di opinioni, sta bene. Se stiamo qui per discutere e conoscere allora non sta bene.

E' un modo irritante, da furbetto (delle discussioni) che agevola la reazione invece che la risposta.

A me francamente risulta da furbetto evitare di rispondere ad una semplice domanda.
Giustificare i propri giudizi è una regola minima, non un optional, specialmente quando i giudizi sono molto critici od offensivi.

Ecco, al di là delle tue metafore....che è un'altra delle cose che irritano l'interlocutore perchè è un modo di svilire in partenza della discussione quello che l'altro ha detto....

Questa è curiosa: le metafore, in quanto tali, irritano e sviliscono?

- fuori dai giochi la sinistra estrema perchè propone cose fuori dal mondo, inapplicabili e temerarie
- governabilità
- soluzioni ai problemi in tempi brevi e senza continui ripensamenti
- la non sottovalutazione (buonismo d'accatto) ai problemi della microcriminalità
- la non sottovalutazione (buonismo d'accatto) ai problemi dell'immigrazione

Siamo sempre fermi lì: quali sono le cose fuori dal mondo, inapplicabili, temerarie? Soprattutto, chi le ha proposte qui?
Chi è che non vuole soluzioni in tempi brevi e senza tentennamenti? Vorrei farti presente, ammesso che ce ne sia bisogno, che una delle critiche più assidue che faccio da anni alla coalizione di centro-sinistra è l'indecisione, il tentennamento, i continui ripensamenti, etc. La faccio io, e la fa qualunque persona che ha un minimo di buon senso.
Sulla microcriminalità e imigrazione il discorso è aperto, e le opinioni sono differenti, anche perché il problema è di per sé complicato: anche chi si atteggia a praticone decisionista rischia di andare a sbattere il muso, come ben dimostra la legge Bossi-Fini.
In ogni caso sei sicuro che una divergenza di opinioni su questo punto giustifichi la tua violenza verbale verso chi non ha le tue stesse idee - velleitarismo, estremismo, buonismo d'accatto, fuori dalle palle, etc?
Infine la riproposizione di una domanda che ti ho fatto in tanti modi: nel fare concorrenza alla destra per entrare nelle grazie di questi "moderati", c'è qualcosa che dovrebbe distinguere in qualche modo, secondo te, la sinistra dalla destra, e se sì cos'è?

[ranvit]

Pierodm....
...sono anni che sei (costretto dalle comuni frequentazioni web ) a leggermi, non puoi continuare a chiedermi ogni santissima volta di argomentare i miei giudizi! L'ho fatto tantissime volte, certo sparse qua e là nei vari 3d, ma sant'Iddio non è che ogni volta io posso scrivere la "Divina Commedia".
Dici "senza entrare nel merito delle rispettive ragioni?". Ma, abbi pazienza, tu ritieni che si possa discutere per esempio sull'articolo 18? Io lo voglio abolire tu no....e non mi chiedere perchè! Ne abbiamo parlato infinite volte!....Altro esempio : io voglio una politica estera ben raccordata con i Paesi alleati anche con interventi militari (e anche senza entrare nel merito). Tu no. Di cosa possiamo discutere?
E questo vale anche per le soluzioni buoniste, per l'inapplicabilità e temerarietà delle scelte della sinistra radicale etc etc

Insomma, io ne ho le scatole piene di discutere sempre delle stesse cose!
Ripeto : ne abbiamo discusso centomila volte, non puoi chiedermi di argomentare ogni santissima volta le mie posizioni ed i miei giudizi. Prendiamo atto che siamo su posizioni diverse.

La mia violenza verbale? Io sono abituato a non girare intorno e non le mando a dire. Pensa piuttosto alla tua.

Concorrenza alla destra? Ecco, qui si ferma il dialogo....

Vittorio



Ps Per chi non ricorda in questo 3d viewtopic.php?f=5&t=3216 ho parlato degli otto punti.

[matthelm]

Matthelm, per essere pratico, e senza tanti infingimenti, ti suggerisco un espediente: comincia ogni tuo post con la frase "pierodm è uno stronzo

Proposta sensata. Chiedo alla moderazione il permesso. In caso affermativo non saprei però quando utilizzarla visto che cerco di evitare confronti sconvenienti.

[pierodm]

Insomma, io ne ho le scatole piene di discutere sempre delle stesse cose!

Hai le scatole piene di discutere, ma evidentemente non di affermare (semplicemente affermare) sempre le stesse cose.
D'altra parte certe cose sono sempre le stesse non solo nei nostri discorsi, ma nella realtà, mentre altre sono le stesse perché siamo noi che non vogliamo schiodare.
Ma tutto questo non c'entra, o meglio c'entra poco: quando si accenna un proprio giudizio è sempre bene accompagnarlo da un minimo di spiegazione, anche quando lo ripetiamo per la centesima volta - non tutti sono esperti in Ranvittologia - ma, se decidi di farla breve e di non ripeterti, allora non ti puoi lamentare se io o altri facciamo lo stesso e se nelle nostre risposte ricomprendiamo quello che sappiamo delle tue idee, o semplicemente quello che ricordiamo, senza troppi approfondimenti.

Forse non sono stato chiaro abbastanza: le "spiegazioni" che reclamavo si riferivano ai tuoi giudizi specifici, sulle persone o sui singoli, specifici post.
Quando tu replichi ad un post nel quale uno - io, ma chiunque altro - fa una serie di affermazioni e vari ragionamenti, non puoi limitarti a dire, per esempio, "bah, le solite tiritere velleitarie": devi spiegare, riportare quelle frasi, quelle parole che secondo te sono "velleitarie" e dire (magri in due parole) perché le giudichi velleitarie.
Se non fai questo - se ognuno di noi non fa questo - un forum o una qualunque discussione diventa una specie di litigata da cortile, nella quale chiunque può dire qualunque cosa di chiunque altro, senza che si capisca il perché.
Per esempio, in queste pagine io avrei potuto dire dell'articolo di Battista semplicemente "è una fesseria", punto.
Di discorsi come quello di Battista ne ho strapiene le tasche, e trovo stupido che ci sia ancora qualcuno che abbia voglia di servirceli in tavola: ma ho comunque l'obbligo di spiegare il perché del mio giudizio.
La mia prima risposta sottolineava uno solo degli aspetti, una contraddizione di fondo, del suo discorso. Poi la discussione è proseguita e ho fatto riferimenti precisi alle varie affermazioni di Battista, contestandole nel merito.
Potevo evitare d'intervenire. Sono stato tentato di farlo, data l'estenuante banalità dell'argomento. Ma, una volta deciso di partecipare alla discussione, devo rispettare le regole della discussione stessa, e non limitarmi a sbuffare e tirare calci negli stinchi.

Sulla violenza verbale lasciamo il discorso in sospeso, ché è meglio.

Concorrenza alla destra? Ecco, qui si ferma il dialogo....

E perché? Cosa c'è che ti ha traumatizzato?
Ti rifaccio la domanda: nel fare concorrenza alla destra per entrare nelle grazie di questi "moderati", c'è qualcosa che dovrebbe distinguere in qualche modo, secondo te, la sinistra dalla destra, e se sì cos'è?
Nelle tue stesse parole ( dette qui, e dette in tante altre occasioni, come tu hai ricordato) c'è ben chiaro il concetto che bisogna conquistare i voti di centro, sottraendone la tentazione di schierasi a destra e inducendoli a preferire la sinistra: la vogliamo chiamare "concorrenza"? La vogliamo chiamare sora Lella? Fai tu, ma il concetto quello è.
Qui si ferma il dialogo? Si ferma, cioè, quando il dialogo comincia ad essere interessante, dopo aver parlato di questioni procedurali, personali, marginali. Come sempre.

Di che parliamo? Delle raccomandazioni? Sosta-parcheggio in doppia fila? Sbattere i tappeti dai balconi dei condomini (scaricando la propria polvere sui condomini sottostanti)?
Possiamo parlarne ma non sono esclusive dei "destri" anche se sono in maggioranza.

Quello che possiamo "fare", o quello che ci viene in mente quando pensiamo a ciò che possiamo "fare", dipende da quello che siamo e da che cosa siamo capaci di farci venire in mente.
Che cosa c'entrino i "destri", poi, non riesco a capirlo.
Si' potremmo parlarne, prima o poi ...