Rimuoveremo tutti i simboli della nostra religione?

[disallineato]

Citando pierodm:
...e aggiungiamoci le madonne con il cuore palpitante e grondante sangue in mano, gli abbrustoliti e i decollati, r i catechismo illustrati, che con tenui colori pastello accompagnano la precettistica raffigurando il sacrificio umano di Abramo.
Personalmente, di tutto lo sgradevole episodio del mio catechismo propedeutico alla Comunione ricordo proprio questa immagine, del vecchio patriarca con un coltellaccio in mano pronto a infierire sul corpo del fanciullo legato alla pira.

...E meno male che i cattolici - i bambini cattolici, dei quali stiamo parlando ora - non usano leggere la Bibbia: Si alzò Abramo di buon mattino, mise il basto al suo asino, prese con sé due servi e Isacco, suo figlio, spezzò la legna per l’olocausto e partì verso il luogo che dio gli aveva detto. Il terzo giorno, Abramo alzò gli occhi, vide da lontano quel monte, e disse ai suoi servi: “Rimanete qui con l’asino; io e il fanciullo andremo fin lassù; adoreremo e poi ritorneremo da voi”.
Abramo quindi prese la legna dell’olocausto e la caricò sulle spalle di Isacco, suo figlio; prese poi in mano il fuoco e il coltello e s’incamminarono tutte e due insieme. Allora Isacco si rivolse a suo padre Abramo e disse: “Padre mio!”. Egli rispose: “Eccomi, figlio mio”. “Ecco il fuoco e la legna; soggiunse Isacco, ma l’agnello per l’olocausto dov’è?” Abramo rispose: “Iddio si provvederà l’agnello per l’olocausto, figlio mio”. E continuarono assieme il viaggio.
Giunti sul luogo che dio gli aveva indicato, Abramo vi costruì un altare e accomodò la legna; legò poi Isacco, suo figlio, e lo mise sull’altare sopra la legna. Stese quindi la mano e prese il coltello per scannare suo figlio”.

...Anche storicizzando e relativizzando, è un racconto dell'orrore.
Ed è lecito qualche dubbio su un monarca supremo che per monitorare la fedeltà dei propri sudditi gli fa lo scherzetto di mandargli solo all'ultimo momento un messaggero con il compito di fermare la mano assassina.
Molti, forse, si sono abituati a questo pio horror, e si cullano nella "tradizione". Io non mi ci sono mai abituato...


Caro amico del forum,
per leggere la bibbia, come altri testi sacri, occorre anche un pò di conoscenza. Ho avuto l'impressione che tu stia mescolando antico e nuovo testamento. Il Cristo è il protegonista del nuovo testamento e ha ripudiato o sminuito alcune pratiche relative al vecchio testamento.
Se cio si limita ad estapolare alcune frasi o alcuni capitoli, non si comprende il senso della sacra scrittura. Un pò come fanno i testimoni di Geova, che omettano di approfondire il nuovo testamento, basandosi esclusivamente sulla prima parte della Bibbia.
Legittimo farlo, ma allora rimane difficile discutere sull'interezza della scrittura.
Cma concordo che alcuni passi, estrapolati e fine a se stessi, sono macabri.
Cordialità

[pierodm]

Il Nuovo Testamento è la raccolta dei 27 libri canonici che costituiscono la seconda parte della Bibbia cristiana e che vennero scritti in seguito alla vita e alla predicazione di Gesù di Nazareth.

Le impressioni sono libere, soggettive e dunque ampiamente in grado di essere sbagliate: confondere l'antico e il nuovo testamento sarebbe da idioti analfabeti.
Sarebbe il caso di cominciare a smetterla di discutere in questo modo, accusando gli altri di essere sostanzialmente idioti, confusionari, ad un livello oltre tutto tragicamente elementare.

Si estrapola un passo o un capitoletto nelle citazioni, dato che risulterebbe difficoltoso fare il copia e incolla, ogni volta, dell'intera Bibbia. Ciò non toglie che l'intera Bibbia si sia letta e adeguatamente digerita in fase di lettura, e che la singola e limitata citazione serva a esemplificare uno o l'altro dei concetti che nella fase digestiva si è ritenuto di evincere dal contesto.

Detto tutto questo, non solo la complessità della Bibbia, ma anche l'estrema varietà dei testi e della casistica dottrinaria, oltre che della letteratura a latere, sono da gran tempo un espediente dialettico tipicamente cattolico per vantarsi di accogliere nel seno di questa confessione religiosa praticamente tutto e il contrario di tutto - e per controbattere a qualunque obiezione andando a riperticare in uno o l'altro degli anfratti e delle pissidi patristiche una frase, una parola, un versetto, un apologo, adatti allo scopo.
In particolare, non tanto la "confusione" tra Antico e Nuovo Testamento, quanto piuttosto un uso spregiudicato dell'uno o dell'altro serve alla dialettica cattolica per presentarsi di volta in volta come la religione della Misericordia e del Perdono o quella della Vendetta contro l'infedele, quella della Dolcezza e quella dell'Invettiva - il dio che atterra e suscita, che affanna e che consola, praticamente un aguzzino che non vuole perdere il proprio giocattolo, che solo la metafisica ironia giudaica poteva immaginare e, dopo averlo messo sul trono, sopportare - ma senza amore.
Che cosa abbia a che fare il Dio biblico con il Dio Padre invocato dal Cristo ce lo siamo chiesto in molti, anche senza studi biblici approfonditi: ma non è problema nostro, essendo semmai uno spinoso problema dei credenti.
Quella di far diventare una nostra "confusione" quella che è una loro doppiezza è nient'altro che l'ennesimo sofisma dei sapienti polemisti cattolici.

[disallineato]

Il Nuovo Testamento è la raccolta dei 27 libri canonici che costituiscono la seconda parte della Bibbia cristiana e che vennero scritti in seguito alla vita e alla predicazione di Gesù di Nazareth.

Le impressioni sono libere, soggettive e dunque ampiamente in grado di essere sbagliate: confondere l'antico e il nuovo testamento sarebbe da idioti analfabeti.
Sarebbe il caso di cominciare a smetterla di discutere in questo modo, accusando gli altri di essere sostanzialmente idioti, confusionari, ad un livello oltre tutto tragicamente elementare.

Si estrapola un passo o un capitoletto nelle citazioni, dato che risulterebbe difficoltoso fare il copia e incolla, ogni volta, dell'intera Bibbia. Ciò non toglie che l'intera Bibbia si sia letta e adeguatamente digerita in fase di lettura, e che la singola e limitata citazione serva a esemplificare uno o l'altro dei concetti che nella fase digestiva si è ritenuto di evincere dal contesto.

Detto tutto questo, non solo la complessità della Bibbia, ma anche l'estrema varietà dei testi e della casistica dottrinaria, oltre che della letteratura a latere, sono da gran tempo un espediente dialettico tipicamente cattolico per vantarsi di accogliere nel seno di questa confessione religiosa praticamente tutto e il contrario di tutto - e per controbattere a qualunque obiezione andando a riperticare in uno o l'altro degli anfratti e delle pissidi patristiche una frase, una parola, un versetto, un apologo, adatti allo scopo.
In particolare, non tanto la "confusione" tra Antico e Nuovo Testamento, quanto piuttosto un uso spregiudicato dell'uno o dell'altro serve alla dialettica cattolica per presentarsi di volta in volta come la religione della Misericordia e del Perdono o quella della Vendetta contro l'infedele, quella della Dolcezza e quella dell'Invettiva - il dio che atterra e suscita, che affanna e che consola, praticamente un aguzzino che non vuole perdere il proprio giocattolo, che solo la metafisica ironia giudaica poteva immaginare e, dopo averlo messo sul trono, sopportare - ma senza amore.
Che cosa abbia a che fare il Dio biblico con il Dio Padre invocato dal Cristo ce lo siamo chiesto in molti, anche senza studi biblici approfonditi: ma non è problema nostro, essendo semmai uno spinoso problema dei credenti.
Quella di far diventare una nostra "confusione" quella che è una loro doppiezza è nient'altro che l'ennesimo sofisma dei sapienti polemisti cattolici.

Liberissimo anche tu, come tutti di deridere un pò l'atteggiamento del credo cattolico.
La fede è un fatto talmente interiore, che è difficile discutere sulle osservazioni che fai, che peraltro sono soggettive e personalistiche.
Le sacre scritture ( nuovo testamento) ti offrono la storia del cristianesimo e il cammino che un fedele deve fare per raggiungere la salvezza offerta da Cristo con il suo sacrificio.
Poi si può interpretare come una somma di cazzate o come assoluta devozione. Nelle sacre scritture si evince anche la libertà di non credere.
Cordialità

[Giorgio Graffieti]

La fede è un fatto talmente interiore, che è difficile discutere sulle osservazioni che fai, che peraltro sono soggettive e personalistiche.

ecco, lo hai detto.
La fede è un fatto interiore e tale dovrebbe rimanere senza l'esigenza di esternarlo. Quando si esterna esibendo simboli fuori luogo poi qualcuno s'incazza e altri, magari, prendono per il culo... basta non andarsela a cercare.

[disallineato]

La fede è un fatto talmente interiore, che è difficile discutere sulle osservazioni che fai, che peraltro sono soggettive e personalistiche.

ecco, lo hai detto.
La fede è un fatto interiore e tale dovrebbe rimanere senza l'esigenza di esternarlo. Quando si esterna esibendo simboli fuori luogo poi qualcuno s'incazza e altri, magari, prendono per il culo... basta non andarsela a cercare.

Quindi quelo che s'incazza è perchè l'altro ha esternato il simbolo della propria fede. Carina come teoria di libertà.
Cmq che ti piaccia o no, il simbolodel crocefisso nei luogi pubblici non è un sinomino di devozione di stato, che è laico.
Come ti ho ripetutamente spiegato (parafrasando le tue citazioni), la nostra storia ricorda che siamo stati cristiani ( buoni, bravi, cattivi o malvagi poco conta, ma lo siamo stati) e quello è un simbolo storico per chi non è credente. Di devozione per chi ha quel credo.
Davvero tu vivresti meglio se venisse imposto l'abolizione dai pubblici uffici? Ti sentiresti meno oppresso, meno vessato?
Secondo me, viene fatta una questione di principio e di scontro con quei creduloni di cristiani-cattolici.

[Giorgio Graffieti]

Quindi quelo che s'incazza è perchè l'altro ha esternato il simbolo della propria fede. Carina come teoria di libertà

perché pretende di esternarlo in luoghi che non appartengono solo a lui.

Io vivrei meglio se ci fossero più persone che capissero che la loro libertà ha dei limiti nel rispetto di quella degli altri. E che non si arrogassero anche la facoltà di decidere cosa deve andare bene e cosa no agli altri.

La nostra storia non "ricorda che siamo stati cristiani", ricorda che siamo stati "ANCHE" cristiani. E che in futuro saremo ANCHE altre cose di quelle che siamo stati fino ad adesso.

[cardif]

Mi pare che anche in questo nuovo argomento aperto da disallineato io possa ripetere quello che avevo scritto nell'altro argomento sulla croce; mi pare si possano sintetizzare, sommariamente, due posizioni:

A) io ho fede; sono disposto a fare una crociata perché la croce rimanga nei luoghi in cui c'è (e non me ne frega di diritti, di sentenze di giudici che possano pure morire, e se uno si ribella lo picchio pure).

B) la croce può pure rimanere, perché non mi dà fastidio; non faccio una crociata per toglierla; però se a qualcuno non va di vedersi imposto un simbolo religioso altrui, ha il diritto di ribellarsi; e se una Corte gli dà ragione, la sentenza va rispettata.

Io sono per la B.
cardif

[pierodm]

Le sacre scritture ( nuovo testamento) ti offrono la storia del cristianesimo e il cammino che un fedele deve fare per raggiungere la salvezza offerta da Cristo con il suo sacrificio.

La storia del cristianesimo ce la cerchiamo e la scriviamo tranquillamente senza l'aiuto delle Sacre Scritture - anche perchè queste tutto fanno meno che la storia, men che mai la propria.

Piuttosto, come in altri attuali settori di discussione, anche in questo non è tanto importante l'oggetto della discussione in sé, che è francamente molto semplice e lineare in punta di diritto e di laicità.
Quello che si manifesta come importante, e significativo, è il genere delle argomentazioni che vengono alla luce.
Quando anni fa - molti anni fa, ormai - mi accorsi che bisognava rinverdire l'antica attenzione verso la natura intimamente fascista e clericale della maggioranza di questo paese, e quando cominciai a inserire questa considerazione nei miei discorsi sulla politica nazionale, incontrai molte obiezioni.
La gran parte di queste obiezioni erano e rimangono ragionevoli e fondate, in via astratta, ma si scontrano con un dato di fatto inoppugnabile, che le vicende degli "anni berlusconiani" si sono incaricate di confermare al di là di ogni dubbio.
La retorica repubblicana post-resistenziale - diciamo pure costituzionale - ha voluto per anni dipingere un paese laico e democratico, che in realtà non esisteva: il "paese normale" veltroniano, insomma, che dev'essere considerato nella prospettiva più realistica come un traguardo, più che come una confortevole e tranquillizzante identità accertata.

In questo senso, per capire quale sia lo stato della nostra cultura civile e democratica nazionale - e dunque quale sia la natura dei problemi che la politica deve affrontare - è estremamente utile guardare proprio alle argomentazioni che si sviluppano non a destra, ma in quello che dovrebbe essere lo spazio di centro-sinistra: un "centro" che spesso recita le medesime argomentazioni della destra (ma questa non è una novità) e una sinistra che non riesce nel suo complesso ad avere una posizione chiara e decisa in troppe materie e che appare sistematicamente condizionata da una sindrome di legittimazione, più che dall'orgoglio della propria storia e dalla coerenza con altre sinistre europee o perfino americane.

In calce, ricordo ancora una volta una mai abbastanza meditata frase di Sciascia: in Italia, per essere riformisti bisogna essere bolscevichi.

[Stefano'62]

...e aggiungiamoci le madonne con il cuore palpitante e grondante sangue in mano, gli abbrustoliti e i decollati, r i catechismo illustrati, che con tenui colori pastello accompagnano la precettistica raffigurando il sacrificio umano di Abramo.
Personalmente, di tutto lo sgradevole episodio del mio catechismo propedeutico alla Comunione ricordo proprio questa immagine, del vecchio patriarca con un coltellaccio in mano pronto a infierire sul corpo del fanciullo legato alla pira.

E meno male che i cattolici - i bambini cattolici, dei quali stiamo parlando ora - non usano leggere la Bibbia: Si alzò Abramo di buon mattino, mise il basto al suo asino, prese con sé due servi e Isacco, suo figlio, spezzò la legna per l’olocausto e partì verso il luogo che dio gli aveva detto. Il terzo giorno, Abramo alzò gli occhi, vide da lontano quel monte, e disse ai suoi servi: “Rimanete qui con l’asino; io e il fanciullo andremo fin lassù; adoreremo e poi ritorneremo da voi”.
Abramo quindi prese la legna dell’olocausto e la caricò sulle spalle di Isacco, suo figlio; prese poi in mano il fuoco e il coltello e s’incamminarono tutte e due insieme. Allora Isacco si rivolse a suo padre Abramo e disse: “Padre mio!”. Egli rispose: “Eccomi, figlio mio”. “Ecco il fuoco e la legna; soggiunse Isacco, ma l’agnello per l’olocausto dov’è?” Abramo rispose: “Iddio si provvederà l’agnello per l’olocausto, figlio mio”. E continuarono assieme il viaggio.
Giunti sul luogo che dio gli aveva indicato, Abramo vi costruì un altare e accomodò la legna; legò poi Isacco, suo figlio, e lo mise sull’altare sopra la legna. Stese quindi la mano e prese il coltello per scannare suo figlio”.

Anche storicizzando e relativizzando, è un racconto dell'orrore.
Ed è lecito qualche dubbio su un monarca supremo che per monitorare la fedeltà dei propri sudditi gli fa lo scherzetto di mandargli solo all'ultimo momento un messaggero con il compito di fermare la mano assassina.
Molti, forse, si sono abituati a questo pio horror, e si cullano nella "tradizione". Io non mi ci sono mai abituato.

Quando avevo dieci anni e mi preparavo per la cresima,fui invitato a smettere di andare al catechismo perchè al prete non piacevano le mie continue domande sulle incongruenze che leggevo sulla bibbia,comprese ma non solo quelle sulla ferocia di un Dio che si presenta come buono,e gli effetti che le insufficienti risposte avevano sugli altri bambini.
Fui riammesso solo in prossimità del sacramento ma con l'obbligo di restarmene zitto.
Il mio problema era che ho cominciato molto presto a leggere di tutto,compresa la bibbia,e questo era esattamente anche il problema del prete,che invece voleva pecorelle ignoranti cui raccontare tutto quello che gli faceva più comodo.
Ecco perchè mi definisco cristiano (almeno credo),ma non cattolico.
Non ho bisogno per la mia spiritualità,di intermediari interessati (a volte psicologicamente frustati),intellettualmente oscurantisti e medioevali.
La domanda è:tutti quei simboli sono davvero simboli dela nostra tradizione,o invece di quella di chi per secoli ha cercato di prenderci per il culo ?

Ciao

[wall1989]

leggendo tanti post su queso tema,ancora non riesco a capire il perchè di tanta ansia per cancellare quel crocifisso che sta li da tanto tempo e non ha mai imposto di essere omaggiato. poi leggo qualche altro post che ricorda che nel nome di cristo si sono compiuti massacri e questo legittimerebbe la rimozione.
ma perchè non la smettete con queste richieste molto pretestuose e poco fondate. voi non volete vedere un simbolo religioso perchè ritenete che sia oltreggioso verso la vostra libertà di non credere.nessuno vi obbliga a farlo. vi stanno solo chiedendo di lasciarlo dove è sempre stato.oltretutto la storia ci racconta che il nostro paese è da sempre stato cristiano,quindi se proprio non lo sopportate come emblema religioso,provate a vederlo come un effige storica. vi continua a dare fastidio anche così? allora sei voi che volete imporre una cosa che alla maggioranza degli italiani(almeno credo che siano la maggioranza) sta bene che rimanga lassu'.
qualcuno ha detto che dobbiamo rispettare la sentenza assoluta della Corte Europea. io ho letto che questa non è una sentenza cui dobbiamo sottostare. non è possibile che la Corte venga a mettere naso su una nostra tradizione.secondo me possiamo e dobbiamo ribadire che le nostre tradizioni,culturali o religiose che siano,non devono essere cancellate,fino a quando non saranno gli italiani a voler dimenticare le proprie radici.