Violante : L’era Silvio? Non avevamo capito nulla

[matthelm]

Essere di sinistra vuol dire non accontentarsi di avere il salotto elegante e pulito se guardando oltre la finestra non ti piace quello che vedi.
Essere di destra vuol dire tenere il salotto elegante e pulito e chiudere la finestra.
Essere di sinistra vuol dire amare la libertà. Essere di destra vuol dire amare essere libero.

Essere di centrosinistra, come io sono e fui, vorrebbe invece dire tenere la finestra aperta e cercare di far avere il salotto elegante anche anche agli altri, amare la libertà, ecc..

Si perché noi dovremmo discutere di questo: centrosinistra.

La sinistra mi sta effettivamente un po' stretta, ma lo ammetto ho molti pregiudizi, quanto a santificarla poi...
Non parliamo della destra.

[franz]

Perché io credo nel primato della politica, tu in quello dell'economia. Niente di male.

A proposito di "archivio" se tu avessi letto quello che scrivo qui da un anno a questa parte (da anni in altri luoghi ... ma questo non ti è noto e non te ne faccio carico) avresti capito che per me il concetto di "primato" dell'uno o dell'altro è aberrante e parlo da sempre di equilibrio tra i due (anzi tra i tre ma non ti dico chi è il terzo perché se non lo hai colto in questi mesi, non ti interessa).
Quindi fai pure quello che vuoi con le finestre.
Aprile o chiudile pure, tanto non cambia nulla.

Franz

[pinopic1]

Per l'ennesima volta: io uso il termine "sinistra" come si fa in tutta Europa per indicare il polo, o partito, opposto a quello di destra. Uso destra e sinistra dove altri usano i termini centrodestra e centrosinistra. Lo ha fatto notare (l'usanza europea) perfino Gasparri recentemente, mi pare a Ballarò. Cito Gasparri perché è ormai assodato che le stesse cose in questo forum sembrano più intelligenti e credibili se le dice uno non di sinistra (centrosinistra); perfino se si tratta di Gasparri.

Il concetto di primato sarà pure aberrante, ma di fatto c'è. In questi anni c'è stato il primato dell'economia sulla politica, più esattamente della finanza.

[franz]

Il concetto di primato sarà pure aberrante, ma di fatto c'è. In questi anni c'è stato il primato dell'economia sulla politica, più esattamente della finanza.

Questo lo credi tu cosi' come tutti coloro a cui fa comodo questa opinione.
Ogni opinione è lecita, ovviamente, ma è una opinione.
Altri sostengono che invece la crisi attuale nasce per il primato della politica sulla finanza (banche in primis) in America e per la scarsa indipendenza della autorità di vigilanza (e monetaria) dal potere politico.
La crisi dei subprime nasce dall'interventismo del governo americano sui mutui e parte dai governi democratici.
La caduta della barriera tra banche commerciali e d'affari nasce dal governo americano e fu fatta da Clinton, non da Bush.
Quello che voglio dire è che sono state fatte decisioni politiche sbagliate sul versante economico, seguendo il mito di questa supremazia della politica. I disastri piu' grandi nascono da decisioni politiche di pochi potenti governi, non da decisioni economiche di molti attori economici.
Ciao,
Franz

[Stefano'62]

Un momento cerchiamo di non fare confusione.
Se un soggetto politico prende i soldi (o favori vari) da un soggetto industriale o da un trafficone finanziario allo scopo di fare una legge che gli faccia comodo,e poi questa legge danneggia il sistema economico....
Si ha ancora il coraggio di parlare di un'intromissione della politica nell'economia ?
Mi sembra fumo negli occhi e che alla fine si tratti di un'intromissione dell'economia nella politica,cosa molto ma molto più diffusa e dannosa.
Non so se questo sia il caso dei subprime,però mi sembra che qua nessuno sembra rendersi conto che alla fine la colpa viene sempre data alla politica,anche quando la politica sembra essere sparita.

Ha ragione Pino:c'è il primato (dominio) della finanza sulla politica,c'è praticamente da sempre,ed è la causa di tantissimi guai.

Ciao

[pinopic1]

Franz,
hai fatto ottimi esempi che dimostrano come la politica sia stata subalterna al potere economico. Certo. il presidente degli USA era Clinton, non i fratelli Lehman. La caduta della barriere tra banche commerciali e d'affari fu conseguenza della politica di Clinton ma ho il sospetto sia avvenuto sotto la pressione delle banche su Clinton. Altrimenti non vedo quale vantaggio politico abbia portato a Clinton e soprattutto non trovo notizie d'archivio che parlano di crisi depressive dei banchieri in conseguenza di questa trovata del Presidente.
I subprime sono stati un modo per piazzare la liquidità esistente; esigenza della finanza; la politica ha fornito il quadro normativo.
"Primato della politica" non vuol dire che i governi comandano alle banche; vuol dire che la politica, indica le esigenze della società, organizza i bisogni, indica la strada, costruisce il quadro sociale. L'economia (il mercato) produce, distribuisce, scambia, i beni atti a soddisfare i bisogni. Come ai vecchi tempi.

Nel nostro infinitamente piccolo vuol dire, per esempio, che quando un leader politico vuol fare un intervento utile ma che ha un costo, non si fa certificare la copertura dai giornalisti del Sole 24 ore (anche perché sono giornalisti, non economisti e di abbagli ne prendono tanti pure loro). Se la va a cercare la copertura e ne risponde solo al parlamento e agli elettori.

[pianogrande]

A proposito di questa discussione, voglio dire che, quando Obama ha dichiarato che non avrebbe ascoltato le varie lobbies, mi si è accesa un po' di speranza che riuscisse a fare qualcosa di buono per la gente (tanti) e non per il potere economico (pochi).
Alla fine, quello è il vero equilibrio da ricercare.
E questa ricerca non la farà mai il mercato.
Solo la politica la potrà fare.

[franz]

La caduta della barriere tra banche commerciali e d'affari fu conseguenza della politica di Clinton ma ho il sospetto sia avvenuto sotto la pressione delle banche su Clinton. Altrimenti non vedo quale vantaggio politico abbia portato a Clinton e soprattutto non trovo notizie d'archivio che parlano di crisi depressive dei banchieri in conseguenza di questa trovata del Presidente.
I subprime sono stati un modo per piazzare la liquidità esistente; esigenza della finanza; la politica ha fornito il quadro normativo.

Nel primo caso ritengo che tu abbia ragione, la pressione era di certe banche ma la decisione (che a posteriori viene giudicata come inizio del disastro) è stata politica. Qui pero' non bisogna confondere banche, capitalismo, liberismo e finanza come se fosse un'unica grande Spectre. Capisco che per chi ha idee politiche di un certo tipo "tutti i gatti siano bigi" di notte e che si faccia confusione tra cooncetti diversi. Ma non è cosi', come non vanno confusi i banchieri con i bancari.
Per quanto riguarda i subpprime invece ritengo che tu non abbia ragione. La spinta, tutta politica, per fare in modo che l'accesso alla abitazione primaria in proprietà fosse estesa anche ai ceti piu' poveri è appunto, tutta politica, non di mercato. Una decisione giusta, sul piano politico ma condotta male se sul piano economico, con obblighi statali che hanno mandato il tilt il sistema bancario americano.
E quella spinta è stata fatta con forti pressioni verso il sistema bancario e soprattutto tramite le due principali banche "semi-pubbliche" americane, quelle si graziate dal governo (e co mancherebbe altro, visti gli obblighi imposti).
Nessun bancario (e nessun capitalista) sano di mente presterebbe ad un povero il 97%, contro un 3% di capitale proprio.
Solo con fortissime imposizioni politiche le banche usa hanno accettato il rischio, nascondendolo poi in prodotti strutturati (oggi noti come titoli tossici) che hanno di fatto bloccato tutto il sistema bancario, avvelenandolo.

Il fatto è che queste pressioni, come abbiamo visto in un senso e nell'altro, sono dovute al fatto che il sistema non è libero ma ci sono vincoli ed obblighi. Alcuni sono giusti, altri no. Stabilire quali sono gli uni e gli altri con classico "senno di poi" è fin troppo facile. Se vincoli ed obblighi fossero frutto di un equlibrio, sarebbe meglio. se sono frutto di uno scontro e del tentativo ognuno di imporre il proprio dominio all'altro è molto peggio. Questa la mia posizione, nota da tempo a chi ha la pazienza di leggermi e la capacità di capirmi.

Ciao,
Franz

[franz]

A proposito di questa discussione, voglio dire che, quando Obama ha dichiarato che non avrebbe ascoltato le varie lobbies, mi si è accesa un po' di speranza che riuscisse a fare qualcosa di buono per la gente (tanti) e non per il potere economico (pochi).
Alla fine, quello è il vero equilibrio da ricercare.
E questa ricerca non la farà mai il mercato.
Solo la politica la potrà fare.

Non credo che Obama abbia detto questo. Ha detto che avrebbe lottato contro le lobby che avessero tentato di smantellare il suo piano. Le lobby vanno ascoltate e solo uno stupido non ascolta. Poi quando si decide, dopo aver sentito tutti, non bisogna farsi inflenzare da una sola ma trovare una soluzione equilibrata ed intelligente. Tra le lobby, dichiarate tali in USA, ci sono le associazioni dei consumatori ed i sindacati. Il concetto di lobby in USA è diverso da quello nostrano.
Ciao,
Franz

[pierodm]

Insomma, mio zio bancario è innocente: infatti non si è arricchito, e continua ad usare la sua Mondeo, facendo regolare tagliando di manutenzione ogni anno - è un contabile, pignoletto.
Era preoccupato, povera anima: domani gli telefono e gli do la buona novella.

Per il resto, di fronte al disastro, guai a cercare i colpevoli nelle lobbies, nelle banche, nel turbo-capitalismo, nella speculazione, che solo "certa gente" guarda con malanimo dovuto all'indole inguaribilmente livorosa.
Certo, tutti questi hanno fatto pressioni e compicciato tramite le loro lobbies, ma la coglioneria è solo della politica che gli ha dato retta.
Se non gli dava retta - cosa difficile, quando le lobbies entrano in campo - la coglioneria era sempre della politica, che non seguiva i dettami della "società civile" e della "libera impresa".

E poi, dire "politica" che significa? Significa dire "noi tutti" che della politica siamo i mandanti.
Ergo, i colpevoli siamo noi. Anzi, sono io. Se lo scoprono, mi fanno un culo così, o forse no, se la lobby delle associazioni dei consumatori - quella sì che è forte, perbacco baccone - manda Walker Texas Ranger a farmi scudo.